Pläne des Kaiserreiches

timotheus schrieb:
Ach, dafür braucht es gar nicht viel Phantasie, sondern es genügt vielmehr ein Blick auf die realen historischen Ereignisse.
Ein Friedensvertrag nach deutschen Maßstäben war bspw. der Diktatfrieden von Brest-Litowsk
Vgl. dazu http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/aussenpolitik/vertrag/ bzw. http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

Ich kann in dem Vertrag (Diktat) Text nicht viel Anrüchiges erkennen.
Weder feststellende Kriegsschuld der Seite Rußlands, noch Abfindung von Bevölkerungsgruppen nach erfolgter neuer Grenzziehung.
Wir erinnern uns...die enteigneten dt.Kolonisten sollten laut Versailler Diktat ihre Verluste bei der Reichsregierung einfordern. Im vorliegenden Vertragsentwurf wird das für Rußland gerade ausgeschlossen !
Weiter ist in dem Vertragsentwurf vom Selbstbestimmungsrecht der beteiligten Völker die Rede, d.h. von Volksabstimmungen. Die hat es zwar nach dem WK I für deutsche Gebiete teilweise auch gegeben, wurden aber dann nach Gutdünken einfach übergangen (Oberschlesien).
Immer diesen Vertag gleich neben die Vorortverträge (Versailles)stellen und vergleichen.
Dann erkennen Sie sofort den Unterschied, und das nicht nur an der Sprache oder den Ausdrücken.

Es gibt aber noch eine Möglichkeit festzustellen wie ein deutsches Diktat aussehen kann : Friedenschluß 1871 mit Frankreich !
Sellen wir hierzu fest : Frankreich mußte die Gebiete Elsaß/Lothringen an das Reich zurückgeben...ich sage deshalb zurückgeben, weil diese Gebiete über einen langen Zeitraum (843 Erbteilungsvertrag Verdun - Raubkrieg Frankreichs Ende des 17.Jhr) zum Deutschen Reich gehörten. Dies war also ein Vorgehen des Reiches, dem eine gewisse Berechtigung nicht abgesprochen werden kann !
Im übrigen : Maßvolle Forderungen, Frankreichs zu entlohnende Schuld war nach drei(!) Jahren getilgt, Kolonialer Besitz wurde nicht angetastet, die Bevölkerung nicht drangsaliert. Der Amerikanische General Sheridan meinte als Beobachter er würde "den Franzosen nur die Augen zum Weinen lassen", der alte Moltke meinte daraufhin "Barbarische Akte seien nicht Art Preussischer Kriegführung". Wohl wahr, denn uns liegen Augenzeugenberichte aller Kriege vor, in denen Frankreich das Deutsche Reich besuchte und umgekehrt.
Warum ihre Meinung zu einem Deutschen Friedensschluß so negativ ausfällt, kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen, denn vorliegende tatsächliche Verträge rechtfertigen eine solche Wertung nicht.
 
Die deutschen Großmachtträume konnten nur schief gehen, egal ob in WK I oder II.

Die Großmachtträume Deuschlands im Zweiten Welkrieg kann man noch erkennen.
Wo aber sind die Großmachtträume Deutschland im I.Weltkrieg ? Die Quellen geben das nicht her (Der Kaiser-jetzt wollen wir sie dreschen), und auch sonst war zwar fast jedermann in der allgemeinen Kriegsbegeisterung dabei, uns ist aber nicht überliefert, daß die Menschen glaubten, nach einem Sieg über Europa zu herrschen.
Weihnachten in Paris - und dann gleich wieder nach Haus. Das war die allgemeine Parole.
Für mich hat das nichts von Weltstürmerei.
 
egdarjung schrieb:
Friedenschluß 1871 mit Frankreich !
Sellen wir hierzu fest : Frankreich mußte die Gebiete Elsaß/Lothringen an das Reich zurückgeben...ich sage deshalb zurückgeben, weil diese Gebiete über einen langen Zeitraum (843 Erbteilungsvertrag Verdun - Raubkrieg Frankreichs Ende des 17.Jhr) zum Deutschen Reich gehörten. Dies war also ein Vorgehen des Reiches, dem eine gewisse Berechtigung nicht abgesprochen werden kann !

Selten habe ich so eine wirre Argumentation gelesen:

Laut dem Erbteilungsvertrag von Verdun 843 gehörte Lothringen weder zum Ostfränkischen noch zum Westfränkischen Reich, sondern bildete ein eigenes Teilreich - zusammen mit Italien!

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an Italien abgetreten werden müssen?

Der Kaiser, der 1697 die Zugehörigkeit der Elsässisch-Lothringischen Gebiete an Frankreich anerkannte, war Leopold I. - ein Habsburger.

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an das habsburgische Österreich-Ungarn abgetreten werden müssen?

Das Deutsche Reich 1871 war auf keinen Fall der Rechtsnachfolger des Heilgen Römischen Reiches. Da gab es keine "gewisse Berechtigung".

Die "Berechtigung" war dieselbe, mit der Frankreich im 17. Jahrhundert die Gebiete beansprucht habt: Wir haben den Krieg gewonnen, also her damit!
Mit einer "gewissen Berechtigung" könnte man den 1870er Krieg also auch als "Raubkrieg Deutschlands" bezeichnen...


Übrigens gab es 1871 zwar keine Volksabstimmung, aber ein Votum der gewählten Volksvertreter Elsaß-Lothringens, die sich gegen die deutsche Annektion aussprachen. Das Deutsche Reich scherte sich nicht darum.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Selten habe ich so eine wirre Argumentation gelesen:

Laut dem Erbteilungsvertrag von Verdun 843 gehörte Lothringen weder zum Ostfränkischen Fakt
Der Kaiser, der 1697 die Zugehörigkeit der Elsässisch-Lothringischen Gebiete an Frankreich anerkannte, war Leopold I. - ein Habsburger. Nicht Italiener ?
War denn inzwischen etwas geschehen ?

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an das habsburgische Österreich-Ungarn abgetreten werden müssen? Nein ! vgl. zerschlagung des Kaisertums durch Napoleon, aber Gründung des Deutschen Staatenbundes (Rechtsnachfolger) durch den Wiener Kongress.

Das Deutsche Reich 1871 war auf keinen Fall der Rechtsnachfolger des Heilgen Römischen Reiches. Da gab es keine "gewisse Berechtigung". Siehe oben....!

Die "Berechtigung" war dieselbe, mit der Frankreich im 17. Jahrhundert die Gebiete beansprucht habt: Wir haben den Krieg gewonnen, also her damit!
Mit einer "gewissen Berechtigung" könnte man den 1870er Krieg also auch als "Raubkrieg Deutschlands" bezeichnen...Wenn das die Geschichtsbücher hergeben :)-)))....aber ich denke, daß das jetzt ihre Interpretaton ist...


Übrigens gab es 1871 zwar keine Volksabstimmung, aber ein Votum der gewählten Volksvertreter Elsaß-Lothringens, die sich gegen die deutsche Annektion aussprachen. Das Deutsche Reich scherte sich nicht darum.
Natürlich nicht..es war wie sie selbst sagen keine Volksabstimmung.
 
Vielleicht interessant::

Wortführer bei der Annexion von Elsaß-Lothringen 1871 waren keineswegs die Preußen, sondern die süddeutschen Staaten, Baden, Württemberg und Bayern.

Die ein "Vorfeld" wollten zum Schutz vor französischen Armeen.

Bismarck schaffte es die süddeutschen Staaten mit Preußen in einem Staat zu einen? Unsinn!
Napoleon III. sonst niemand.

Nichts und Niemand hätte es 1870 geschafft die Bayern, Württemberger und Badener mit den "Malefiz"-Preussen unter ihrem König Wilhelm, der in Süddeutschland den "Ehrentitel" Kartätschenprinz trug, zusammenzubringen, nur die Angst vor einer neuerlichen französischen Besetzung.

Wie sagte Gambetta: Wenn dieser Kaiser uns die Rheingrenze bringt, verzeihe ich ihm alles.
Ein bayerischer Grenadier zu Kronprinz Friedrich von Preußen: Ja Hoheit, wenn sie uns Anno 66 geführt hätten, da hätten wir die Malefiz-Preussen anders nausghauen.

Man muss auch diese Seite der Medallie sehen.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
egdarjung schrieb:
Wilson hatte auch Pläne. Sind die so verwirklicht worden, oder doch eher anders ? Ich beurteile nach Taten, nicht nach Absichtserklärungen.

Auch Pläne lassen sich beurteilen, das ist noch kein "Was-wäre-gewesen-wenn". Das Thema hier heißt übrigens "Pläne des Kaiserreiches", und wer zu diesem Thema nichts zu sagen weiß, braucht auch nichts zu schreiben.





egdarjung schrieb:
War denn inzwischen etwas geschehen ?

Ja, einiges. Das nennt man "Geschichte".


egdarjung schrieb:
Nein ! vgl. zerschlagung des Kaisertums durch Napoleon, aber Gründung des Deutschen Staatenbundes (Rechtsnachfolger) durch den Wiener Kongress.

Der Deutsche Bund ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich. Der Deutsche Bund wurde 1866 aufgelöst.



egdarjung schrieb:
Wenn das die Geschichtsbücher hergeben :)-)))....aber ich denke, daß das jetzt ihre Interpretaton ist...

Die Geschichtsbücher geben das nicht her, allenfalls die wirre Argumentation, von der ich geschrieben habe.


egdarjung schrieb:
]Natürlich nicht..es war wie sie selbst sagen keine Volksabstimmung

Die Annexionsmacht wollte auch keine Volksabstimmung. Sie hielt auch jahrzehntelang nichts davon, der Bevölkerung demokratische Rechte einzuräumen.
 
egdarjung schrieb:
Wilson hatte auch Pläne. Sind die so verwirklicht worden, oder doch eher anders? Ich beurteile nach Taten, nicht nach Absichtserklärungen.
Und in diesem speziellen Fall, bleibt nur wieder das berühmte "was wäre gewesen wenn". Was dann wurde wissen wir ja.
[ironie]Ja, das 14-Punkte-Programm, wirklich schrecklich...[/ironie]
 
Repo schrieb:
Vielleicht interessant::

Wortführer bei der Annexion von Elsaß-Lothringen 1871 waren keineswegs die Preußen, sondern die süddeutschen Staaten, Baden, Württemberg und Bayern.
Bei einem Besuchsverhältnis von 41 : 6 in den letzten 300 Jahren ist das kein Wunder.


Die ein "Vorfeld" wollten zum Schutz vor französischen Armeen.

Bismarck schaffte es die süddeutschen Staaten mit Preußen in einem Staat zu einen? Unsinn!
Napoleon III. sonst niemand.
Das ist sicherlich ein interessanter Gesichtspunkt.

Nichts und Niemand hätte es 1870 geschafft die Bayern, Württemberger und Badener mit den "Malefiz"-Preussen unter ihrem König Wilhelm, der in Süddeutschland den "Ehrentitel" Kartätschenprinz trug, zusammenzubringen, nur die Angst vor einer neuerlichen französischen Besetzung.
Sie sollten daran denken, daß der Bad.Großherzog wieder vom Preussen eingesetzt wurde. Von Seiten vieler Herrschenden ging das in Ordnung. Württemberg und Hessen hatten mitgeholfen den Badischen Aufstand niederzuschlagen usw...richtig ist, das die Bevölkerung eher nicht auf Seiten der Preussen stand, wenn sich auch das Verhältnis zwischen 1849 bis 1870 merklich besserte.
Die Preussen haben halt den Takt mit den Löffeln gefressen, das ist nichts neues.
Ansonsten verstehen sich Elsäßer und Badener seit jeher prächtig.
Wie sagte Gambetta: Wenn dieser Kaiser uns die Rheingrenze bringt, verzeihe ich ihm alles.
Ein bayerischer Grenadier zu Kronprinz Friedrich von Preußen: Ja Hoheit, wenn sie uns Anno 66 geführt hätten, da hätten wir die Malefiz-Preussen anders nausghauen.

Man muss auch diese Seite der Medallie sehen.

Grüße Repo

Das ist ja das Schöne an Geschichte, daß sie einem immer wieder überraschen kann.
 
ist zwar offtopic, ich wills aber nicht unkommentiert stehen lassen
Arne schrieb:
Das haben Marx und Engels vermutlich auch von Großbritannien gedacht und die Windsors sitzen immer noch da..:)
Es geht nicht ums sitzen sondern ums Regieren. Der russische Zar hatte mehr Einfluss als die royals in England.
Genaugenommen sind für die beiden die richtungsweisenden Gesellschaftsschichten wichtig. Und das war in Großbritannien das Bürgertum
siehe auch http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=84634&postcount=21
 
OT-Ergänzung: Nach Kalle und Fred hätt's auch keine proletarische Revolution in Russland geben dürfen, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.Was vollkommen fehlte, war eine bürgerliche Revolution im zaristischen Russland, der ein Herausbilden der Klassengegensätze von Proletariat und Bürgertum als Grundlage für eine proletarische Revolution, folgen konnte. Na... hab ich den Satz nicht schön verschachtelt? =)


Die alte Schachtel, el Quijote
 
El Quijote schrieb:
[ironie]Ja, das 14-Punkte-Programm, wirklich schrecklich...[/ironie][/

(ohne Ironie)
Aus diesem Programm wurde der Vorvertrag mit Deutschland geschlossen.
Dieser Vorvertrag wurde dann gebrochen, woraufhin die USA den Verhandlungstisch in Versailles verließ, und sich in der Folge von Europa abgewendet hat.
Auf gut deutsch: Diesen Vertrag (Absichtserklärung)hatte Deutschland vollauf akzeptiert und die Waffen niedergelegt.
Bekommen hat Deutschland dann das Versailler Diktat (Fakten).
Wo da jetzt wohl der Unterschied liegt ??
 
egdarjung schrieb:
El Quijote schrieb:
[ironie]Ja, das 14-Punkte-Programm, wirklich schrecklich...[/ironie][/

(ohne Ironie)
Aus diesem Programm wurde der Vorvertrag mit Deutschland geschlossen.
Dieser Vorvertrag wurde dann gebrochen, woraufhin die USA den Verhandlungstisch in Versailles verließ, und sich in der Folge von Europa abgewendet hat.
Auf gut deutsch: Diesen Vertrag (Absichtserklärung)hatte Deutschland vollauf akzeptiert und die Waffen niedergelegt.
Bekommen hat Deutschland dann das Versailler Diktat (Fakten).
Wo da jetzt wohl der Unterschied liegt ??

Moment, Moment

was werden da für Legenden gesponnen?

Wilsons Unterschrift ziert den Versailler Vertrag, dass die USA ihn dann nicht ratifizierte ist ausschließlich auf den Völkerbund, dem die Amis nicht beitreten wollten, zurückzuführen.

Ein Link:
Friedensvertrag von Versailles. Artikeln 434 bis 440. Verschiedene Bestimmungen (28. Juni 1919), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/wr/vv15.html, Stand: aktuelles Datum.
Friedensvertrag von Versailles. Artikeln 434 bis 440. Verschiedene Bestimmungen (28. Juni 1919), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/wr/vv15.html, Stand: aktuelles Datum.


Der Fehler wurde vor und beim Abschluß des Waffenstillstandes gemacht, als zuerst ultimativ von Luddendorf ein solcher Anfang Oktober verlangt wurde, und bei Vorlage der Bedingungen auf Anfrage Erzbergers Hindenburg "auch unter diesen Bedingungen" den Abschluss verlangte.

Alles andere sind Legenden.

Grüße Repo
 
hyokkose schrieb:
Selten habe ich so eine wirre Argumentation gelesen:

Laut dem Erbteilungsvertrag von Verdun 843 gehörte Lothringen weder zum Ostfränkischen noch zum Westfränkischen Reich, sondern bildete ein eigenes Teilreich - zusammen mit Italien!

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an Italien abgetreten werden müssen?

Der Kaiser, der 1697 die Zugehörigkeit der Elsässisch-Lothringischen Gebiete an Frankreich anerkannte, war Leopold I. - ein Habsburger.

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an das habsburgische Österreich-Ungarn abgetreten werden müssen?

Das Deutsche Reich 1871 war auf keinen Fall der Rechtsnachfolger des Heilgen Römischen Reiches. Da gab es keine "gewisse Berechtigung".

Die "Berechtigung" war dieselbe, mit der Frankreich im 17. Jahrhundert die Gebiete beansprucht habt: Wir haben den Krieg gewonnen, also her damit!
Mit einer "gewissen Berechtigung" könnte man den 1870er Krieg also auch als "Raubkrieg Deutschlands" bezeichnen...


Übrigens gab es 1871 zwar keine Volksabstimmung, aber ein Votum der gewählten Volksvertreter Elsaß-Lothringens, die sich gegen die deutsche Annektion aussprachen. Das Deutsche Reich scherte sich nicht darum.
naja aber die große Bevölkerungsmehrheit sprach auch 1869 schon Deutsch, daher sollte es Völkerrechtlich ja wohl zum Deutschen Reich zählen. Italien ist ja wohl der größte Quatsch, denn 1871 sprachen mal gerade 0,4% der Elsass-Lothringer als Muttersprache Italienisch.
Österreich? Das war ja wohl am anderen Ende von Europa (dazwischen die Schweit bzw. Baden-Württemberg). Es gehörte nun mal zum früheren deutschen Reich und wurde in einem Atemzug mit der Pfalz und Baden-Württemberg genannt. Daher: es war genauso Deutsch wie diese deutschen Länder. Straßburg wurde außerdem von deutschen Gegründet und auch die Namen der Städte: Mühlhausen, Straßburg, Metz etc... sind alle dem deutschen Wortschatz entsprungen.

Den deutsch-französischen Krieg mit den Französischen Raubkriegen ende des 17jh zu vergleichen ist auch totaler Schwachsinn!
Denn: im 17jh wollten die Franzosen den Krieg und führten ihn nur aufgrund ihrer Eroberungslust durch, daher sie wollten von anfang an diese Gebiete erobern. Im Krieg von 1870/71 erklärte FRANKREICH den deutschen Staaten den Krieg, daher wurde der Krieg nicht als ein deutscher Raubkrieg geplant. Die GEbiete wurden außerdem Vornehmlich nur als SChutzwall gegen eine französische Invasion Süddeutschland genutzt, da die Vogesen hier ein natürliches Hindernis bilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutschritter schrieb:
naja aber die große Bevölkerungsmehrheit sprach auch 1869 schon Deutsch, daher sollte es Völkerrechtlich ja wohl zum Deutschen Reich zählen. Italien ist ja wohl der größte Quatsch, denn 1871 sprachen mal gerade 0,4% der Elsass-Lothringer als Muttersprache Italienisch.
Österreich? Das war ja wohl am anderen Ende von Europa (dazwischen die Schweit bzw. Baden-Württemberg). Es gehörte nun mal zum früheren deutschen Reich und wurde in einem Atemzug mit der Pfalz und Baden-Württemberg genannt. Daher: es war genauso Deutsch wie diese deutschen Länder. Straßburg wurde außerdem von deutschen Gegründet und auch die Namen der Städte: Mühlhausen, Straßburg, Metz etc... sind alle dem deutschen Wortschatz entsprungen.

Die Elsass-Lothringer wollten aber nicht zum DR gehören. Das ist schlicht Fakt. Zwischen 1870 und 1945 zu jedem x-beliebigem Zeitpunkt wäre eine Volksabstimmung Pro-Frankreich ausgegangen.
Man hat den "Wagges" auch nicht so richtig getraut. Erstaunlicherweise blieben sie aber von 14-18 durchaus loyal. Was hinterher dazuführte, dass die Franzosen ihnen auch nicht so richtig trauten.

Ein ähnliche Situation mit umgekehrten Vorzeichen gab es in Masuren oder in Ost-Oberschlesien, Bevölkerungsmehrheit klar slawisch/polnisch. Sie wollten aber nicht zu Polen gehören. In Masuren zu über 90% in Oberschlesien zu über 60%.

Grüße Repo

NS Metz ist Unsinn. Metz ist so deutsch wie Köln französisch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutschritter schrieb:
naja aber die große Bevölkerungsmehrheit sprach auch 1869 schon Deutsch, daher sollte es Völkerrechtlich ja wohl zum Deutschen Reich zählen.

Das ist ja auch recht drollig: Seit wann bestimmt denn die Linguistik das Völkerrecht? Soll nun Italien den Tessin annektieren, mit der Begründung, daß dort die große Bevölkerungsmehrheit Italienisch spricht?



Deutschritter schrieb:
Den deutsch-französischen Krieg mit den Französischen Raubkriegen ende des 17jh zu vergleichen ist auch totaler Schwachsinn!

Da würde ich mich mal bei Egdarjung beschweren, der gemeint hat, das könne man gegeneinander aufwiegen.



Repo schrieb:
NS Metz ist Unsinn. Metz ist so deutsch wie Köln französisch ist.

Köln ist dem lateinischen Wortschatz entsprungen; vielleicht will ja demnächst der Vatikan mal auf das Deutschritter'sche Linguistische Völkerrecht pochen?!?
 
ja ok bei metz is es vielleich nicht so eindeutig, da es ja auch in lothringen liegt.
es war schon so, dass lothringen eher mit frankreich verbunden war und das elsass eher deutsch.
das wäre (finde ich) ein guter Kompromiss gewesen. Elsass deutsch und Lothringen französisch.
 
hyokkose schrieb:
Selten habe ich so eine wirre Argumentation gelesen:


Der Kaiser, der 1697 die Zugehörigkeit der Elsässisch-Lothringischen Gebiete an Frankreich anerkannte, war Leopold I. - ein Habsburger.

Also hätte Elsaß-Lothringen 1871 mit einer "gewissen Berechtigung" an das habsburgische Österreich-Ungarn abgetreten werden müssen?

Laut ihrer Argumentation waren alle deutschen Kleinstaaten im Besitz der Habsburger.
Das sollten Sie noch einmal überdenken ! (;-))
Das Deutsche Reich 1871 war auf keinen Fall der Rechtsnachfolger des Heilgen Römischen Reiches. Da gab es keine "gewisse Berechtigung".
Das hat auch niemand behauptet, doch ja ...Sie selbst-jetzt eben. Wir haben beide festgestellt, daß das Elsaß selbst 843 nicht zum Ostfränkischen Reich gehörte.

Die "Berechtigung" war dieselbe, mit der Frankreich im 17. Jahrhundert die Gebiete beansprucht habt: Wir haben den Krieg gewonnen, also her damit!
Mit einer "gewissen Berechtigung" könnte man den 1870er Krieg also auch als "Raubkrieg Deutschlands" bezeichnen...
Wollen doch einmal sehen, was Wiki...dazu sagt. Oh...sehen Sie einmal...das ist nicht ganz ihre Linie !
Elsass - Wikipedia


Immer zu Diensten. Übrigens dieses syntaktische uga-uga in ihrer Koreaner Vorstellung-Site gefällt mir außerordentlich.
 
Repo schrieb:
egdarjung schrieb:
Moment, Moment

was werden da für Legenden gesponnen?

Wilsons Unterschrift ziert den Versailler Vertrag, dass die USA ihn dann nicht ratifizierte ist ausschließlich auf den Völkerbund, dem die Amis nicht beitreten wollten, zurückzuführen.

Ein Link:
Friedensvertrag von Versailles. Artikeln 434 bis 440. Verschiedene Bestimmungen (28. Juni 1919), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/wr/vv15.html, Stand: aktuelles Datum.
Friedensvertrag von Versailles. Artikeln 434 bis 440. Verschiedene Bestimmungen (28. Juni 1919), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/wr/vv15.html, Stand: aktuelles Datum.


Der Fehler wurde vor und beim Abschluß des Waffenstillstandes gemacht, als zuerst ultimativ von Luddendorf ein solcher Anfang Oktober verlangt wurde, und bei Vorlage der Bedingungen auf Anfrage Erzbergers Hindenburg "auch unter diesen Bedingungen" den Abschluss verlangte.

Alles andere sind Legenden.

Grüße Repo


Naja...vieleicht beschäfWeimarer Rep.: Gebrochene Versprechentigen Sie sich einmal ......
 
Zurück
Oben