Pläne des Kaiserreiches

Mercy schrieb:
Es gibt seriösere Darstellungen. Dietmar Nix ist hinlänglich bekannt.

Nun, ich habe in ihren Seiten gestöbert, weshalb sie den immerhin gelernten Historiker Nix für unseriös halten.
Da fand ich dies:
fand in der Mailingliste zur Erforschung der historischen Hexenverfolgungen statt.
Als Mitglied dieser Liste habe ich diesen Vorgang noch gut in Erinnerung.
Alle Fachhistoriker waren sich in Sachen Sepp Depp einig, der Vorwurf des Rechtsextremismus sei leider sehr verständlich.
______Sepp-Depp:Diskussion

Ich bin dem von ihnen vorangestellten link nachgegangen und fand zu meinem Ersatunen, daß in der Aussprache zur Löschung der Hexenseiten lange nicht alle Mitglieder der Auffassung waren, daß der "Vorwurf des Rechtsextremismus sehr verständlich sei".

Haben Sie persöhnlich etwas gegen Nix ? Kann mir ja egal sein, seine Hexenseiten habe ich immer gerne gelesen und Pauschal eine Unseriösität zu unterstellen, erscheint mir Ehrabschneidend.
An solchen Machenschaften würde ich mich keinesfalls beteiligen.
 
egdarjung schrieb:
El Quijote schrieb:
[ironie]Ja, das 14-Punkte-Programm, wirklich schrecklich...[/ironie][/
(ohne Ironie)
Aus diesem Programm wurde der Vorvertrag mit Deutschland geschlossen.
Dieser Vorvertrag wurde dann gebrochen, woraufhin die USA den Verhandlungstisch in Versailles verließ, und sich in der Folge von Europa abgewendet hat.
??

Lieber Herr Edgar Jung,

wenn Sie die o.g. Informationen aus den genannten Seiten haben, ist es wohl verschwendete Zeit, wenn ich mich mit dem von Ihnen genannten Link beschäftige.

Es ist schlicht unwahr, dass "die USA den Verhandlungstisch in Versailles verließ".

Dass nach diesem Waffenstillstandsabkommen kein maßvoller Friede entstehen konnte ist wohl klar.

Und warum dieser Waffenstillstand? Weil die Herren Luddendorf und Hindenburg die Nerven verloren!!!!
Um dann hinterher die Unverschämtheit zu besitzen die Dolchstoßlegende zu entwickeln.

Alles andere sind "Legenden und Fehlurteile".

Grüße Repo
 
Naja, dass der Vertrag eigentlich kein Vertrag der Alliierten sondern einer von Frankreich war, dürfte so gut wie feststehen. Vor allem die Gebietsabtretungen sowie das 100.000 Mann Heer waren Forderungen Frankreichs. Es wäre für Deutschland vielleich noch härter gekommen, hätten die USA und GB nicht eingegriffen, da sie eigentlich ja nach dem Krieg wieder ein starkes Deutschland wollten. Die Franzosn wollten noch viel mehr durchsetzen (sogar Gebietsabtretungen von Baden und der Pfalz an Frankreich) wo jedoch die Amis und Briten nicht mehr mitmachen wollten. Wenn die Amerikaner die Verhandlungen verlassen hätten, dann wären wohl auch die Briten gegangen und Frankreich hätte machen können, was es wollte. Dass sich die Amerikaner aber nach dem 1. WEltkrieg von Europa abwwendeten, stimmt in einem bestimmten Maße, denn ihre Interessen waren da schon größten Teils auf den Pazifik gerichtet.
 
[offtopic]
<< dachte immer, hier wäre das "DU" üblich... :S
[/offtopic]

Wobei mir die Hexengeschichte und wem-gehört-das-Elsaß auch nicht recht zum Thema gehören zu scheinen. :fs:

Ich greif nochmal das Anfangsposting auf:
Deutschritter schrieb:
(...) [1.] über welche Zukunftspläne das deutsche Kaiserreich verfügte (...) [2.] Gab es da konkrete Kolonialpläne (...) [3.] Oder neue Bündnisse, die geschlossen worden wären (...) [4.] Verssuchte man gar eine Annäherung an Frankreich (...)
1. Das Septemberprogramm oder ähnliche Dinge wären wohl nur bei einem "überragenden" deutschen Sieg zum Zuge gekommen. Bei einer Art "Verständigungsfrieden" würde das ganze dann schon maßvoller ausgefallen sein, denke ich.
Auch die 14 Punkte waren ein (sicher ehrenvollerer) Plan, der ja - wie richtig bemerkt wurde - dann nicht wirklich umgesetzt wurde. Soviel also zu "Plänen".
Der herangezogene Vergleich, wie Preußen mit unterlegenden Gegnern umzugehen pflegte, kann hier imho nicht ins Feld geführt werden, da die Zielsetzungen des nunmehrigen "Preußen-Deutschland" wohl doch andere waren. Wenn ich mich recht erinnere, endet Fernaus "Geschichte Preußens" bereits 1866 und das sicher nicht ohne Grund.

Betrachten wir das Geschehen weiter, ohne den "großen Krieg", worauf Deutschritter ja ebenfalls abzielte:

2. Sehr konkret war die Aufteilung der portugiesischen Kolonien zw. England und dem Reich geplant, was uns direkt zum nächsten Punkt bringt.

3. Deutschland strebte durchaus nach einem Bündnis mit England, obwohl man sich aufgrund der Geschichte über dessen Unmöglichkeit (Stichwort balance-of-power) hätte klar sein müssen. Trotzdem hielten sich sogar die Nationalsozialisten an diesen Gedanken, obwohl mir ein Bündnis unter den geänderten politischen Gegebenheiten als noch absurder erscheint.

4. Eine Annäherung an Frankreich halte ich für ausgeschlossen, allein schon wegen des französischen Revanchegedankens bzgl. Elsaß-Lothringens. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Frankreich je auf Rückgewinnung dieses Gebietes verzichtet hätte, zumal - wie weiter oben geschildert wurde - die dortige Bevölkerung (auch die deutschsprachige) stets mehrheitlich für Frankreich optierte. (Wäre das Gegenteil der Fall gewesen, hätte sich Frankreich wohl auch nicht drum geschert, aber das nur am Rande.)
Die Elsässer und vielleicht noch mehr die (deutschen) Lothringer (Jawohl, hier ist zu differenzieren!) mögen nicht sprachlich französisch geworden sein, aber in der Mehrzahl sicher "gesinnungsgemäß". Schließlich haben sie z.B. als Franzosen die Französche Revolution miterlebt und mitgetragen. Möglicherweise haben sie sich dem "alten Reich" noch zugehörig gefühlt, aber Bestandteil der sich im Laufe der Befreiungskriege und der ersten Hälfte des 19. Jhdts. herausgebildeten "deutschen Nation" waren sie sicherlich nicht. So sehe ich es jedenfalls.
Ups, jetzt bin ich auch ins Elsaß abgeschweift... :still:
 
egdarjung schrieb:
Laut ihrer Argumentation waren alle deutschen Kleinstaaten im Besitz der Habsburger.

Das habe ich nun gewiß nicht behauptet, ich habe lediglich demonstriert, wie abstrus eine Argumentation ist, die 1871 ein "Zurückgeben" an den Haaren herbeiziehen will.


egdarjung schrieb:
Das hat auch niemand behauptet, doch ja ...Sie selbst-jetzt eben.

Dann möchte ich Ihnen in Erinnerung rufen, daß Sie den Zusammenhang zwischen dem alten "deutschen" (= Heiligen Römischen) Reich und dem Deutschen Reich von 1871 hergestellt haben:

egdarjung schrieb:
ich sage deshalb zurückgeben, weil diese Gebiete über einen langen Zeitraum (843 Erbteilungsvertrag Verdun - Raubkrieg Frankreichs Ende des 17.Jhr) zum Deutschen Reich gehörten.

"Zurückgeben" kann man etwas nur an den Eigentümer oder allenfalls an dessen Rechtsnachfolger. Daher habe ich korrekt festgestellt:

hyokkose schrieb:
Das Deutsche Reich 1871 war auf keinen Fall der Rechtsnachfolger des Heilgen Römischen Reiches. Da gab es keine "gewisse Berechtigung".

Und nun?

egdarjung schrieb:
Das hat auch niemand behauptet, doch ja ...Sie selbst-jetzt eben.

Was soll ich bitte behauptet haben?




egdarjung schrieb:
hyokkose schrieb:
Die "Berechtigung" war dieselbe, mit der Frankreich im 17. Jahrhundert die Gebiete beansprucht habt: Wir haben den Krieg gewonnen, also her damit!
Mit einer "gewissen Berechtigung" könnte man den 1870er Krieg also auch als "Raubkrieg Deutschlands" bezeichnen...
Wollen doch einmal sehen, was Wiki...dazu sagt. Oh...sehen Sie einmal...das ist nicht ganz ihre Linie !
Elsass - Wikipedia

Da steht:

Wikipedia schrieb:
Nach der Niederlage Frankreichs im Deutsch-französischen Krieg 1871 wurde das Elsass und ein Teil von Lothringen im Friede von Frankfurt an das neu gegründete Deutsche Kaiserreich abgetreten.

Aber das ist doch genau meine "Linie": Wer den Krieg gewinnt, holt sich die Beute.




egdarjung schrieb:
Übrigens dieses syntaktische uga-uga in ihrer Koreaner Vorstellung-Site gefällt mir außerordentlich.

Weißer Mann sprechen in Rätseln.
 
Da hab ich grad so lange am vorherigen Posting gebastelt, daß hier schon zwei neue Beiträge sind... :D

Repo schrieb:
Und warum dieser Waffenstillstand? Weil die Herren Luddendorf und Hindenburg die Nerven verloren!!!!
Um dann hinterher die Unverschämtheit zu besitzen die Dolchstoßlegende zu entwickeln.
Mmh, nach dem was du weiter oben zu den beiden Herren geschrieben hast, stimmt diese Legende dann doch wieder. Nur daß sie selbst den Dolch geführt haben... ;)

Deutschritter schrieb:
Wenn die Amerikaner die Verhandlungen verlassen hätten, dann wären wohl auch die Briten gegangen und Frankreich hätte machen können, was es wollte.
Naja, in dem Fall hätte Deutschland sicher wieder den Kampf aufgenommen. Denn soooo völlig wehrlos war man ja denn doch nicht.
 
@tekker

ja das hab ich gerade nicht bedacht, das stimmt. Ohne amis und Briten hätten die Deutschen die Franzosen sogar mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit besiegt, da die Deutschen ja jetzt die ganzen Gebiete im Osten Europas wirtschaftlich hinter sich hatte.
 
Deutschritter schrieb:
...hätten die Deutschen die Franzosen sogar mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit besiegt, da die Deutschen ja jetzt die ganzen Gebiete im Osten Europas wirtschaftlich hinter sich hatte.

Oh, soweit hab ich jetzt nicht gedacht. Das wäre dann vielleicht als "Wunder von Versailles" in die Geschichtsbücher eingegangen... :yes:
 
Spekulationen sind das immer....

Die haben den Krieg gewonnen. Und haben Millionen von Opfern auf sich genommen.
Und ihr spekuliert, dass die beim Beuteverteilen dann plötzlich ausgestiegen wären....

Und ein solches Verhalten soll eine demokratisch legitimierte Regierung ihrem Wähler verkaufen???????????????????????????????

Also bitte.
Da ist Däniken oder Illig ja direkt realitätsbezogen.

Grüße Repo
 
@Tekker
Ich meine das ernst!
Nahrungsprobleme, die das deutsche Heer ja zu Ende des Krieges plagten gab es ja aufgrund der Ukraine (wirtschaftsabkommen mit Deutschland) nicht mehr. Das deutsche Heer hatte zu diesem Zeitpunkt insgesamt über 7mio wehrfähige Männer, von denen hätten knapp 4mio direkt eingesetzt werden können. Die Franzosen wären alleine (ohne GB und USA) auf insgesamt nur knapp 5,3mio gekommen, von denen hätten sie nichtmal 3mio direkt einnehmen können. Die Franzosen waren in großen Truppenteilen kriegsmüder als die Deutschen (das steht in sehr vielen Artikeln und Berichten - es ist kein Hirngespinnst von mir) und das deutsche Heer besaß immernoch seine volle Außrüstung, d.h. über 7.300 Geschütze (davon einige Russische) zu nichteinmal 5.000 auf französischer Seite. Zusätzlich hätten die deutschen noch ca. 2mio Männer aus Osteuropa rekrutieren können (davor hatten die Briten schon im Frühjahr 1918 gewarnt - wozu es jedoch aufgrund von zeitlichen Problemen und dem plötzlichen Ende des Krieges nicht mehr kam).
Dann wäre es für Frankreich sehr schwer, vielleicht (nach meiner Ansicht nach bestimmt) unmöglich gesenen, Deutschland niederzuringen.
 
Könnt ihr mir bitte erklären was diese Spekulationen sollen? Auf was wollt ihr genau hinaus?
 
Deutschritter schrieb:
@Tekker
Ich meine das ernst!
Nahrungsprobleme, die das deutsche Heer ja zu Ende des Krieges plagten gab es ja aufgrund der Ukraine (wirtschaftsabkommen mit Deutschland) nicht mehr. Das deutsche Heer hatte zu diesem Zeitpunkt insgesamt über 7mio wehrfähige Männer, von denen hätten knapp 4mio direkt eingesetzt werden können. Die Franzosen wären alleine (ohne GB und USA) auf insgesamt nur knapp 5,3mio gekommen, von denen hätten sie nichtmal 3mio direkt einnehmen können. Die Franzosen waren in großen Truppenteilen kriegsmüder als die Deutschen (das steht in sehr vielen Artikeln und Berichten - es ist kein Hirngespinnst von mir) und das deutsche Heer besaß immernoch seine volle Außrüstung, d.h. über 7.300 Geschütze (davon einige Russische) zu nichteinmal 5.000 auf französischer Seite. Zusätzlich hätten die deutschen noch ca. 2mio Männer aus Osteuropa rekrutieren können (davor hatten die Briten schon im Frühjahr 1918 gewarnt - wozu es jedoch aufgrund von zeitlichen Problemen und dem plötzlichen Ende des Krieges nicht mehr kam).
Dann wäre es für Frankreich sehr schwer, vielleicht (nach meiner Ansicht nach bestimmt) unmöglich gesenen, Deutschland niederzuringen.


Die "Oberste Heeresleitung" fand den Kniff nicht wie bei dem Computer-Spiel 1.WK die Ressourcen auf Unendlich gestellt werden konnten.
Nur das hat das deutsche Kaiserreich um den "wohlverdienten" Sieg gebracht.

Jetzt ist es mir endgültig zu blöd.
Aus dieser Diskussion steige ich hiermit aus.

Grüße Repo
 
@ Repo

Nun komm mal wieder runter! :)
Es geht hier doch um das wäre-wenn. Und ob demokratisch oder nicht, jede Regierung mußte es ihrem Volk "verkaufen". So meinte man auch, einen Friede ohne Annexionen könne man dem Volk nicht "verkaufen". Dem deutschen meine ich jetzt. Aber an E-L denkend, dürfte es bei allen Beteiligten ähnlich gewesen sein.


@ Deutschritter

Sorry, sollte mein Beitrag falsch rüber gekommen sein. Selbstverständlich habe ich dich ernstgenommen!
Aber mein Posting war ebenso ernst gemeint.
 
@repo
stell dich doch nicht so an, wenn man nur mal ein wenig spekuliert. DA ist schon was richtiges dran, was ich gesagt habe.

Da es aber eigentlich garnicht zum Thema gehört, würde ich gerne wieder zu den Anfangsfragen zurück kommen

@Tekker
is ja gut, ich wollt ja nur mal ein paar Fakten nennen, die ich schon öfters gelesen habe.
 
Deutschritter schrieb:
@repo
stell dich doch nicht so an, wenn man nur mal ein wenig spekuliert. DA ist schon was richtiges dran, was ich gesagt habe.

Da es aber eigentlich garnicht zum Thema gehört, würde ich gerne wieder zu den Anfangsfragen zurück kommen

@Tekker
is ja gut, ich wollt ja nur mal ein paar Fakten nennen, die ich schon öfters gelesen habe.

Spekualtionen gehören nun mal nicht in die Geschichtswissenschaft.
 
egdarjung schrieb:
Ich kann in dem Vertrag (Diktat) Text nicht viel Anrüchiges erkennen.
Immer diesen Vertag gleich neben die Vorortverträge (Versailles)stellen und vergleichen.
Dann erkennen Sie sofort den Unterschied, und das nicht nur an der Sprache oder den Ausdrücken.

In der Tat:

- Sowjetrußland muß 750000 qkm abtreten - etwa die doppelte Größe Deutschlands.
- Wirtschaftlicher Sonderstatus für die Deutschen in Sowjetrußland.
- Deutsche Unternehmen werden von Verstaatlichung ausgenommen.
- Die Sowjetregierung muß alle Streitkräfte demobilisieren.

Fazit: Sowjetrußland verlor 26% seiner Bevölkerung, 27% des anbaufähigen Landes, 26% des Eisenbahnnetzes, 33% der Textilindustrie, 73% der Eisenindustrie, 75% der Kohlebergwerke
 
Quellen (s.o.):
- Geschichte der Sowjetunion, Georg von Rauch (faire, unaufgeregte Darstellung ganz im Unterschied zu Arbeiten der 90er Jahre)
- Die Russische Revolution, Bd. 2: Die Macht der Bolschewiki, Richard Pipes (Beispiel für letztere, abe den notorischen Antikommunismus des Autors eingerechnet, doch recht interessant zu lesen)
 
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