Polen

Hallo liebe Historiker,

ich lese gerade ein Magazin über Polen und ein paar Dinge sind mir nicht ganz klar..

1.) In dem folgenden Ausschnitt verstehe ich nicht ganz, wer erstens dieser Adalbert ist und inwiefern dies von Bedeutung für die deutsch-polnischen Beziehungen ist..

2.) War Polen ein Teil "Deutschlands"? Von welchem Papst ist hier die Rede? Etwa von Papst Silvester II?

3.) Was war der "Deutsche Ritterorden" (vielleicht so etwas wie das deutsche Heer?) und warum kämpfte dieser gegen Polen?
Die Beziehung zwischen Deutschland und Polen war doch so: , oder?

Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema hier im richtigen Forum ist (weil ich nicht weiß, ob Polen nun zu dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte, oder nicht.. )

Vielen, lieben Dank im Voraus!

 

Adalbert ist Adalbert von Prag, Bischof und Missionar. Nachdem er bei den Pruzzen erschlagen wurde, wurde er in Gnesen bestattet. Otto soll bei seinem Besuch in Gnesen Boleslaw zum König erhoben haben. In jedem Fall richtete er Gnesen als Bistum ein.

Kein Teil Deutschlands, das gab es damals nicht.
Auch kein teil des Reiches, aber der polnische herzog stand zumindest teilweise in Lehensabhängigkeit zum Kaiser.
Ja, Silvester II

Was war der DO? Ernsthaft?

 

waren sie zT und sie waren auch nicht immer :bangin::vermoebeln:

Die Beziehungen waren idR bedingt durch gemeinsame Interessen oder gegensätzliche Interessen. So waren zB die Gebiete zwischen Elbe und Oder ein Zankapfel. Einfluß auf die Beziehungen hatten aber auch Nachbarn, Böhmen, Pruzzen, Rus, Mongolen etc. sowie innere Konflikte im Reich oder in Polen.
Konrad von Masowien rief den DO zu Hilfe, da er nicht in der Lage war die Pruzzen zu unterwerfen, sie sogar seine Gebiete heimsuchten. Der aus Ungarn herausbeförderte DO suchte ein neues Betätigungsfeld und daher hatte beide gemeinsame Interessen in Preußen. Doch anders als vielleicht von Konrad erhofft, wurde der DO kein unterstellter Erfüllungsgehilfe, sondern errichtete in Preußen eine eigene Herrschaft und erhielt von Konrad für die geleisteten Dienste das Kulmerland.
Einen deutlichen Stimmungsumschwang gab es mit der Inbesitznahme Pommerellens durch den DO. Zudem wuchs dem DO mit dem vereinigten Polen-Litauen ein mächtiger Gegner. Zudem war Polen-Litauens Ostpolitik abhängig von den Verhältnissen in Rußland.

 

Deutschordensstaat ? Wikipedia
und von hier ausgehend findest du viel weiteres erstes Informationsmaterial, das dann vertieft werden kann.
aber vorab: nein, weder der "deutsche Orden" noch der "Ordensstaat" waren so etwas wie ein "deutsches Heer" - aber das findest du unschwer heraus (s.o.) :winke:

 

Entschuldigung, hatte davon wirklich noch nie zuvor gehört.. !

 

Das Regnum Teutonicum gab es schon.

 

Der begriff erscheint in den Annales Iuvavenses Maximi. Laut herwig Wolfram bezeichnet es aber nicht Deutschland, sondern den herrschaftsbereich Arnulf, nämlich Baiern. Für matthias Springer ist es eine Einfügung von Kopisten des 12. jahrhunderts.
In einem Brief Papst Gregor VII, schreibt jener, von Teutonico atque in Saxonico regno. Heinrich den VII bezeichnet er als rex teutonicus, wie man zT annimmt, um ihn zu beleidigen. Der Begriff könnte somit eine römisch-französische Zurücksetzung des ostfränkischen Reiches gegenüber dem westfränkischen regnum Francorum sein. Ähnliches klingt auch bei otto von Freising an.

 

Und die Ottonen wiederum betrachteten sich als kaiserliche Führer der westlichen Christenheit. Das galt nicht nur für Polen, Tschechen und Ungarn, sondern auch für das Westfrankenreich. Dementsprechend verstanden sie sich als Herrscher des Ostfrankenreichs.

Deutsch war vielleicht schon von einer Bezeichnung für die Sprache zu einer für die Sprecher, evt. sogar für einen bestimmten Raum geworden. Doch Quellen dazu gibt es nicht. Schon meine mit 'vielleicht' versehene Aussage ist da gewagt.

Aber ganz gewiss gilt, dass teutonisch nicht gleich deutsch ist.

 

Du beziehst dich auf einen Eintrag in den Salzburger Annalen aus dem frühen 10. Jahrhundert. Im 12. Jahrhundert war es jedenfalls ein gebräuchlicher Term, der den deutschen Reichsteil umfasste.

Es ist eine Zurücksetzung, ja, aber keine Beleidigung. Es ist einfach zutreffend, dass Heinrich IV (den meinst du vermutlich, oder?) König der Deutschen war, auch wenn das dem Selbstbild seines übernationalen Königtums nicht entsprach.
Otto von Freising hatte seinerseits auch kein Problem damit vom rex teutonicum zu sprechen.

Genau das ist aber die Verwendung des Begriffs ab dem späten 11. Jahrhundert.

 

Dass der Begriff "regnum Teutonicum" (oder "Teutonicorum") jemals ein gebräuchlicher Terminus gewesen sein soll, ist mir nicht bekannt. Der offizielle Name des Reichs war zunächst regnum francorum orientalium - also Ostfrankenreich - und später Sacrum Romanum Imperium.

Der von Papst Gregor VII. im Investiturstreit gebrauchte Terminus "Rex teutonicorum" diente lediglich der Herabsetzung seines königlichen Gegners und taucht ansonsten nicht weiter auf. Von einem "deutschen" König kann allerdings bei Heinrich IV. kaum gesprochen werden. Im 11. Jh. bewegen wir uns noch in einer Zeit, wo eine solche "deutsche" Identität zu bezweifeln ist. Wann eine "deutsche" Identität aus dem Ostfrankenreich oder dem HRR herauswuchs, bleibt spekulativ.

Ob "regnum Teutonicum" überhaupt die Bedeutung "deutsches Reich" gehabt haben kann, wird von Mathias Springer durchaus angzweifelt. Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in ... - Google Books

 

Aber zum Glück reden wir ja über das frühe 11. Jahrhundert.

Abgesehen davon sehe auch ich die Verwendung als Herabsetzung. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass die Herabsetzung zeitweise verschwand, da sie als Selbstbezeichnung benutzt wurde. Spätestens seit der frühen Neuzeit wollte man aber die Deutschen, was immer damals darunter zu verstehen war, dadurch wieder als Barbaren kennzeichnen. Diese Verwendung hat sich meines Wissens bis heute in einigen Ländern gehalten.

Schließlich ist 'teutonisch' in diesem Sinne als pars pro toto gemeint, und schon deshalb nicht identisch mit 'deutsch'. (Ja, ich weiß, dass die Teutonen kein deutscher, sondern ein germanischer Stamm waren. Aber die, die die Bezeichnung so benutzten eben nicht.)

 

Wenn die Notwendigkeit zur Unterscheidung der Reichsteile Deutschland und Italien bestand, wurde er zumindest benutzt. Als Äquivalent zum HRR natürlich nicht, hat auch niemand behauptet.

Er taucht zB. in einer Urkunde Heinrichs II. und bei Otto von Freising auf. Vom "Regnum Teutonicum" wird häufiger gesprochen, wobei ich die Häufigkeit schwerlich quantifizieren kann. Es scheint mir jedoch von einer gewissen Relevanz zu sein, da ja offensichtlich Bücher über dieses Begriffspaar geschrieben werden.

Bezweifelt wird anscheinend viel, aber ich habe noch keine glaubhafte Alternativübersetzung gehört und selbst wenn es als herabsetzende Bezeichnung gedacht war, war es eine herabsetzende Bezeichnung, mit der die deutschsprachige Bevölkerung nördlich der Alpen gemeint war, was also wieder aufs gleiche hinausläuft.

 

Wann und wo wurde dieser Begriff denn benutzt? Man muss das förmlich mit der Stecknadel suchen, ganz abgesehen davon, dass er als Synonym für "Deutsches Reich" umstritten ist. Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in ... - Google Books

Im 10. Jh. gab es noch keine deutsche Identität. Woher hätte die auch kommen sollen? Es gab die Stämme bzw. Stammesherzogtümer der Sachsen, Baiern, Franken und Alemannen, die sich zu einem regnum francorum orientalium zusammenschlossen. Frühestens im 12./13. Jh. wuchs daraus ein deutsches Bewusstsein heraus.

 

Hinzu kommt noch, dass die Außenwahrnehmung eine andere gewesen sein mag.

Beim letzten Satz wäre ich allerdings früher. Wie schon woanders gesagt: Im Annolied ist dieses Bewusstsein schon um 1080 fassbar. Wir sollten allerdings davon ausgehen, dass unterschiedliche soziale und regionale Gruppen dieses Bewusstsein zu unterschiedlichen Zeiten annahmen. Beim Herrschaftsantritt Heinrich II. zeigt sich noch klar, dass die Identifikation als Bayer oder Sachse im Vordergrund steht. Ich vermute, dass die Hervorhebung der Gemeinsamkeit als Deutsche auch von dem Investiturstreit begünstigt wurde. Aber um solche Spekulationen zu untermauern müssten schon lang vergessene einschlägige Schriftquellen gefunden werden. Bis dahin können wir nur sagen, dass uns das deutsche Bewusstsein im Annolied ziemlich unvermittelt entgegen tritt, ohne dass wir über seine Entwicklung und die damalige Verbreitung dieses Bewusstseins viel sagen können:

"Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande."

 

Ja? Ich falle irgendwie laufend über den Begriff.

Also wie erwähnt, gebrauchte die Kanzlei Heinrichs II. zumindest einmal die Bezeichnung Rex Teutonicorum 1020, im Wormser Konkordat wird Heinrich VI. zugesprochen in seinem Regnum Teutonicorum Bischöfe in ihre weltlichen Ämter einzuführen.
Otto von Freising erzählt in seiner Chronik, wie das Regnum Teutonicum bereits vor der Spaltung des Frankenreiches, Teil desselben war, nennt bei der Gelegenheit Otto I. den "primum regem Teutonicorum".

Im späten 13. Jahrhundert nannte der Dominikaner-Chronist Martin von Troppau Otto den Großen den ersten Kaiser der Deutschen (primus imperator Theutonicum). [Martini chronicon pontificum et imperatorum]

Friedrich Barbarossa spricht 1167 in einem Brief an seine Fürsten vom "Teutonicorum imperium". Ich kenne allerdings den direkten Zusammenhang nicht.

Ok, was soll es denn sonst bedeuten? Wenn es vom Papst als "Reich der Bauerntrampel" gemeint war, so haben in der Zeit danach, und davor anscheinend auch schon, bestimmte Schreiber kein Problem darin gesehen sich, und ihr Reichsgebilde als Bauerntrampel zu bezeichnen. Und zu der Zeit, als knappe hundert Jahre später im Heiligen Land der Orden der Bauerntrampel gegründet wurde, hatte sich der Begriff Teutones als Selbstbezeichnung anscheinend schon vollends etabliert.

Woher willst du das wissen? Es braucht keine politische Einheit um kulturelle Ähnlichkeiten festzustellen. Möglicherweise hat es den Zeitgenossen völlig genügt zu wissen, dass sie eine gemeinsame Sprache sprechen, um sich unter einem Oberbegriff zusammen zu fügen. Das heißt ja nicht, dass man sich keine andersgeartete Identität haben kann.

Aha, also das schon genannte Annolied scheint mir da ne andere Sprache zu sprechen.
Otto III. schien sich in einer Rede an die Römer im Jahre 1001 auch bereits sowohl als Teil der Sachsen als auch der Deutschen gesehen zu haben.

"Seid ihr nicht meine Römer? Euretwegen habe ich mein Vaterland und meine Verwandten verlassen, aus Liebe zu euch habe ich meine Sachsen und alle meine Deutschen, mein eigene Blut gering geachtet..."

 

Die Sachsen, Baiern, Alemannen und Franken haben sich zu keinem regnum francorum orientalium zusammengeschlossen. Es war aus einer Reichteilung unter den Söhnen Ludwigs des Frommen aus dem bereits bestehenden Frankenreich heraus entstanden. Eine freie Willensentscheidung, aus der sich die Bildung dieses Teilreiches resultiert hätte, hat es nicht gegeben.

 

Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass es beim Herrschaftsantritt Heinrichs I. im Jahr 919 bereits eine deutsche Identität gab. Dafür gibt es keinerlei Belege. Dass es unter den Stämmen der Sachsen, Baiern, Alemannen und Franken kulturelle Gemeinsamkeiten gab, wird keiner bestreiten. Allerdings handelt es sich bei den Stämmen um verschiedene germanische Völker, die sich zunächst lose unter einem sächsischen König als primus inter pares verbanden. Ein deutsches Identitätsbewusstsein ist damit noch lange nicht vorhanden.
Es gilt, was z.B. die Autoren im Lexikon des MA schreiben:

"Die Ottonen haben Deutschland nicht vorgefunden, sonden schaffen helfen, die fränkischen Gemeinsamkeiten sind bis in die 2. Hälfte des 10. Jh. spürbar. Ein deutsches Bewusstsein setzt kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. ein. Daran vermag auch der Versuch nichts zu ändern, aus einem Eintrag des 12. Jh. einen Frühbeleg zum politischen Begriff "regnum Teutonicorum" zu machen." (Lexikon des MA, Bd. 3, Sp. 785)

Die Entwicklung eines "deutschen" Bewusstsein war ein allmählicher Prozess, der sowohl in den Regionen als auch den gesellschaftlichen Schichten zeitlich unterschiedlich verlief.

 

Die gleichen Thesen vertritt "MacX" ja schon seit Jahren im Forum. Allerdings werden sie nicht origineller dargestellt und es ist nach wie vor die schlichte "Selbstbezeichnung", die als alleinige Begündung für die "deutsche Identität" als Nukleus für den deutschen Nationalismus, als Voraussetzung für die deutsche Nation, her halten muss.

In diesem Sinne hat "Dieter" mit seiner ablehnenden Argumentation völlig Recht.

Bei der Argumentation von "MacX" fällt nach wie vor auf, wie gering der Bezug zur wissenschaftlichen Diskussion ist, über die Entwicklung des "Nationalismus". Ein z.B. Gellner, ein Anderson, ein K.W. Deutsch, ein Hobsbawm oder auch ein Smith werden nach wie vor nicht erwähnt.

Die allgemeine kritische bzw. ablehnende Position zur angeblichen Konstanz einer mittelalterlichen deutschen Identität fassen Jansen und Borggräfe bei der Diskussion des Ansatzes von Antony D. Smith zusammen. Dabei vertritt Smith noch am ehesten einen Ansatz, der über eine Reihe von Kriterien, unter anderem eine kulturell definierte "Ethnie" (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des "Volkes"), von einer gewissen, durchaus bruchhaften, Kontinuität ausgeht. Smith stellt dabei seinen Ansatz eher auf einer theoretischen Basis dar, ohne entsprechende empirische Belege vorzulegen. Vor diesem Hintergrund schränken Jansen und Borggräfe den Ansatz dahingehend ein: "Auch Smith weiss, dass es keine direkte Verbindungen zwischen den Ethnien früherer Zeiten und den modernen Nationen gibt" (S. 102).

Nation - Nationalität - Nationalismus - Christian Jansen, Henning Borggräfe - Google Books

Und an diesem Punkt kann man die Thesen von Gellner, Benedict (beispielsweise "Imagined Communities") Deutsch oder Hobsbawn aufgreifen, die von einer rückwärtsgerichteten "Konstruktion" der nationalen Identität ausgehen. Und das trifft auf den Versuch von MacX zu, der - aus welchen Gründen auch immer - krampfhaft eine "mittelalterliche deutsche Identät" zu konstruieren versucht.

Und diese Konstruktion von nationaler, in disem Fall "deutscher Identität", unterlag der Prägekraft von Institutionen, die eine massenhafte kollektive Identität erzeugen können. Und das ist ein vergleichsweise modernes Phänomen, das sich als Prozess im revolutionären Frankreich das erste Mal zeigte. Diser Aspekt wird im Rahmen der Kultursoziologie oder der Sozialisationsforschung ausführlich betrachtet. Auch im Bereich der Wissensoziologie, wie dem Bereich der "Social Cognition".

Nationale und kulturelle Identität: Studien zur Entwicklung des kollektiven ... - Google Books

Nationales Bewußtsein und kollektive Identität - Google Books

Eine wesentliche Monographie liegt von Taylor zu dem Thema vor, der die Komplexität des neuzeitlichen "Selbst" beleuchtet.

Quellen des Selbst: Die Entstehung der neuzeitlichen Identität - Charles Taylor - Google Books

Vorher gab es sicherlich im Sinne der "Nationes" eine Vorstellung eines durch die deutsche Sprache geprägten Kulturkreises, aber es gab definitiv keine daran gebundene kollektive Identität.

Passend zum Thema:
Illustriert die "Konstruktion" der deutschen Identität
Die Erfindung der Deutschen: Wie Wer Wurden, Was Wir Sind - Google Books

 

Es ist ja völlig unbestreitbar, dass im Verlauf des Mittelalters eine deutsche Identität entstand. Im 15. Jh. spricht man von den "teutschen lanten" und es entsteht der Begriff des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Aber beim Regierungsantritt Heinrichs I. im Jahr 919, der erstmals die deutschen Stämme der Sachsen, Baiern, Alemannen und Franken unter einen Hut brachte, gab es noch kein deutsches Bewusstsein. Das entwickelte sich ganz allmählich.

"Deutschland" ist das Ergebnis eines langsamen Zusammenwachsens von Stämmen, deren Bevölkerung deutsch in verschiedenen Mundarten sprach. Im Verlauf des Mittelalters entstand eine "deutsche Identität", wobei der Zeitpunkt für den Abschluss dieser Entwicklung umstritten ist.