Politik vor Solon

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von ????, 9. Februar 2010.

  1. ????

    ???? Neues Mitglied

    ich hätt da mal ne frage..

    kann mir vllt jemand ungefähr erklären in wie weit die politik in athen vor solons reform fortgeschritten war????...

    ich brauch einen übergang von der macht des adel zu solons reform für meine facharbeit und wollte dabei kurz auf das politische system der aristokratie eingehen

    wär echt super wenn mir dabei jemand helfen könnte...
    selbst wenns nur denkanstöße sind

    ...ich steh zur ziet aufm schlauch

    ganz ganz liebe grüße,????
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Erklären kann ich es dir nicht, aber ich habe einen Buchtipp für dich. Vielleicht ist ja eine Unibibliothek in der Nähe, da ist das Buch sicher zu finden:

    Elke Stein-Hölkeskamp, Adelskultur und Polisgesellschaft. Studien zum griechischen Adel in archaischer und klassischer Zeit, Stuttgart 2008.
     
  3. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

  4. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Ich meine, das ein wichtiger Aspekt, die größere Bedeutung der Infanterie, bzw. der Schiffsruderer, die vom Volk gestellt wurden, gegenüber der aristokratischen Reiterarmee gewesen ist.
    Durch diese gestiegene Macht konnten sie ihre Forderungen (Schuldenerlaß, usw.) durchsetzen.

    Naja, das politische System wird von wenigen beherrscht worden sein. Allerdings liest man auch immer wieder vom Faustrecht, besonders bei der Justiz (Hesiod, Erga). Es wird wohl keine komplete Trennung von Machtstreben und Rechtswesen gegeben haben, obwohl ein ,allgemeines´ Unrechtsbewußtsein über die Verhältnisse bestand.

    Vielleicht ist das ein Ansatz, anhand der Entwicklung von Gerechtigkeit einen Rückschluß auf das politische System zu ziehen. Also, wie kam es dazu, das einfache Menschen sich auf einmal gegen die bestehende Ordnung erheben? (Wobei das oft geschehen ist)
    Haben die Herrschenden eine Linie überschritten, die das Maß vollmachte?
    Wenn es so ist, wäre diese Linie der Spielraum in dem sich die damalige Aristokratie bewegen konnte?
    Haben sie, z.B. einen sehr unpopulären oder verlustreichen Krieg angefangen? Im Grunde, in welchem Verhältnis bewegten sich die beiden Pole Herrschaftslegitimation der Aristokratie und Selbstbewußtsein der Masse aufeinander zu und wodurch?

    Ist ja auch die Frage wovon aus, ab wann die Politik fortgeschritten ist?
    Und was genau ist mit Politik gemeint?

    sorry, ist alles ein bißchen lari-fari; bin selbst kein studierter
     
  5. ????

    ???? Neues Mitglied

    also mit dem fortscritt der politik meinte ich volgendes:

    laut meinen quellen übete der adel keine richtige herrschaft aus..er war lediglich darauf aus sich mit seien rivalen zu messen...
    aber dann bin ich darauf gestoßen dass es schon eine volksversammlung zu dieser zeit, also noch vor solon, gab..
    was hatte es damit auf sich und wie entstand diese?
    und gab es zu diesem zeitpunkt schon die archoten und den areopag?
    ich dachte das führte esrt solon ein...:grübel:
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied


    Anders herum wird ein Schuh draus. Es war der Schuldenerlass (Seisachtheia) der die Bauern entlastete und es größeren Teilen der Mittelschicht ermöglichte sich mit einer Hoplitenrüstung auszustatten.
    Die Gruppe der Theten erlangte ihren Einfluss erst zur Zeit der Perserkriege als Themistokles den Flottenbau in Athen vorantrieb, was in etwa 100 Jahre nach der Solonischen Gesetzgebung stattfand.

    Zur Vorsolonischen Krise hatten wir aber hier schon mal eine interessante Diskussion.
     
  7. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Ich kenne mich nicht genau in dieser Frage aus. Bei den Hopliten beziehe ich mich auf M.I. Finley in Fischers Weltgeschichte, Band 4, S. 305:

    "Es ist kaum zu bezweifeln, daß sich eine Klasse relativ wohlhabender Nichtaristokraten bildete, die sich hauptsächlich aus Bauern und daneben einigen Kaufleuten, Seefahrern und Handwerkern zusammensetzte. Ihre Herkunft und Geschichte mögen dunkel sein, aber sie tauchen in den uns erhaltenen Fragmenten lyrischer Dichtung auf, deren früheste um 650 (Anm. von mir: wohl Archilochos u.a.) zu datieren sind, und sie spielten fraglos eine erhebliche Rolle in dem ungefähr zum gleichen Zeitpunkt anzusetzenden Aufkommen einer bei den Griechen vollständig neuen Infanterieformation: der gedrängten Phalanx vpn Schwerbewaffneten(Hopliten). Da jeder Soldat normalerweise seine eigene Rüstung und Waffen stellen mußte, konnten nur Männer mit größerem Vermögen sich als Hopliten qualifizieren."

    Keine Ahnung, ob der aktuelle Stand der Forschung da jetzt genauer ist.

    Also Hopliten gab es schon, steht ja auch in dem von dir genannten Thread:"Tatsächlich muss ein nennenswerter Teil der athenischen Bevölkerung Schuldknechte gewesen sein. Solon spricht von „viele[n]“, allerdings glaubt Stahl, dass die Wehrfähigkeit Athens nicht ernstlich bedroht war und sich „Knechtschaft“ vorerst auf Tyrannis beziehe und erst langfristig Krieg von außen drohe. Daraus folgert er, dass sich noch genug freie Bauern den Heeresdienst als Hoplit leisten konnten.6 Wenn die Schuldknechtschaft jedoch vorrangig für Tagelöhner und Kleinbauern eine Gefahr darstellte und Hopliten größere Höfe besaßen, die eine wirtschaftlich sichere Situation boten, ließen sich konstante Wehrfähigkeit und ein großer Anteil an unfreien Athenern vereinbaren."(12# Antwort)

    Inwieweit sie von Schulden bedrängt waren und ob sie auf Seiten der großbäuerlichen Aristokratie standen, möglicherweise auch selbst Gläubiger waren bleibt da offen.

    Ist vielleicht ein zu einfacher Schluß, die Hopliten gleich den Armen zuzurechnen, ich konnt mir nur nicht vorstellen das Grundrechte ohne Druckmittel sich verändern.
     
  8. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied


    Um es noch mal zu präzisieren.

    Natürlich gab es schon Hopliten aber deren Bedeutung vergrößert sich meines Wissens nicht vor den Reformen Solons. Was sich zu dieser Zeit vergrößert ist der Anteil an Unfreien und in Schuldknechtschaft geratenen.

    Schiffsruderer spielten an diesem Punkt der athenischen Geschichte keine Rolle und es gab auch keine aristokratische Reiterarmee. Die Aristokraten ritten auf ihren Pferden zum Schlachtfeld, stiegen dort ab, und reihten sich dann in die Phalanx ein.

    Weiterhin finde ich den Ausdruck „gestiegene Macht“ für vorsolonische Verhältnisse unpassend. Der Einfluss bestimmter Schichten im Athen des frühen 6. Jh. vermehrte sich erst durch Solons Reformen. Er sorgte dafür dass die politischen Rechte der Bürger abhängig vom Einkommen und nicht von der Herkunft waren.

    Ich hätte auch gerne eine Quelle wo die „Forderung“ nach einem Schuldenerlass von der Hoplitenschicht (die Ruderer lassen wir hier mal weg) nachgewiesen wird.

    Um das Zitat aus dem Beitrag von Themi noch einmal zu ergänzen.

    Wenn diese Aussage korrekt ist, dann gab es vor Solon so gut wie keine politische Artikulation von Seiten des Demos. (zumindest wenn man sich nach Stein-Holkeskamp richtet)

    Um sich eine Panhoplite zu leisten war schon ein bestimmtes Vermögen nötig. Ein Hoplit war vielleicht nicht reich aber arm - in dem Sinne, dass er sich kurz vor oder bereits in Schuldknechtschaft befand - war er ganz sicher nicht.
    Wenn ein Hoplit von Schulden bedrängt wurde wird er unweigerlich früher oder später seine Waffen verkauft haben um der Schuldknechtschaft zu entgehen und war dann auch kein Hoplit mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2010
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  9. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Damit hätte er aber nicht sein (gesteigertes?) Selbstbewußtsein verkauft.

    Oder er könnte sich so gefühlt haben, was eine mögliche Ursache für die Unzufriedenheit gewesen sein könnte.

    Ich denke, das der größte Teil des Volkes in ganz Griechenland, in den vorhergehenden Jahrhunderten, beherrscht und auch gegängelt wurde ist klar. Ist die Frage warum es gerade zu diesem Zeitpunkt, unter den bestehenden Umständen zu einer Stimmung kam, die in einen Aufruhr hätte münden können.

    Hat die Aristokratie es "nur" mit der Schuldeintreibung übertrieben? Und wenn, was führt ein Volk dahin, daß es sich da wehrhaft genug fühlt aufzubegehren und da nicht?

    Zumal es eine (starke?) fatalistische Tendenz gab, sich nicht mit stärkeren anzulegen.

    Hesiod (Erga):"...töricht ist der Mann, der begehrt, sich stärkerem entgegenzustellen: geht verlustig des Sieges und hat zur Schande noch Schmerzen."

    Pindar(10. Oly. Ode) :"...(er) sah...das Vaterland...unter hartem Feuer und den Hieben des Eisens tief in die Grube des Elends sinken, seine Stadt.
    Einen Streit gegen Mächtigere abzuwenden, ist kein Weg."

    gibt noch ein paar andere Zitate, die die Aussage der obigen unterstreichen, find die aber jetzt nicht
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2010
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    MWn kämpften die Reiter durchaus auch zu Pferd, wenn auch vorwiegend als Plänkler, zur Aufklärung etc.. Es mag dazu natürlich Ausnahmen gegeben haben; so standen bei Marathon evtl auch die Aristokraten in der Phalanx, da die tatkische Lage keine Reitertruppe erforderlich machte.

    Andere griechsiche Gegenden kannten ja durchaus eine Adelskavallerie, die den Schwerpunkt der Streitmacht bildete; ich denke allerdings an eher rückständige Gebiete, Thessalien oder (noch barbarischer ;)) Mazedonien.
     
  11. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Da würde mich doch glatt die Quelle interessieren und in welchem Umfang die Reiterei eingesetzt wurde.

    Nach den Informationen die ich habe stellt sich die Situation etwas anders dar. Der Adel sieht sich in vorhomerischer Tradition und kämpft, wie die homerischen Helden zu Fuß.

    „[Der] „homerische“ Kriegerethos ist für die Aristokraten des 7. Jh. [...] typischer als das bürgerliche Ethos.“

    Mit „homerischem“ Kriegerethos ist gemeint, dass die Aristokraten sich im Nahkampf zu beweisen hatten, da eine andere Art zu kämpfen als unehrenhaft galt.

    „Wir können aus denn bisherigen Ausführungen schließen, dass die Heere [gemeint ist hier die Phalanx] im 7. Jh., wenn man von Sparta absieht, im Wesentlichen aus Adligen bestanden.“

    Die Adligen - die Einzigen die sich Pferde leisten konnten - kämpften also in der Phalanx. Eine Veränderung der Zusammensetzung der Phalanx ist erst im 6. Jh. erkennbar. Aber selbst hier kämpfen die Aristokraten noch bei der schweren Infanterie, oft sogar an vorderster Front.

    Mit meiner Aussage beziehe ich mich aber speziell auf Athen. wir reden hier ja schließlich von Solon und den Veränderungen die er bewirkte.

    Franz J. P.: Krieger, Bauern, Bürger - Untersuchung zu den Hopliten in der archaischen und klassischen Zeit, S. 119 u. 166



    Next one.

    Die meisten vorsolonischen Hopliten waren Adlige und von dieser Schicht der Gesellschaft wird nur ein verschwindend geringer Teil in die Schuldknechtschaft gegangen sein.

    Deine Zitate bestätigen nur das was in Beitrag Nummer 8 schon zitiert wurde. Der einfache Demos neigte eher zur politischen Apathie, was ihn aber noch lange nicht zu einer Herde von Schafen machte.

    Zu deiner Frage gebe ich dir einfach mal einen Link.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2010
  12. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Das die Armen aufbegehrten, weil sie von Schulden gedrückt wurden, wurde schon vorher gesagt. Die Frage war eher, warum sie sich stark genug fühlten es zu riskieren.
     
  13. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Es war kein Aufruhr oder eine Revolution die stattfand. Die sizialen Zustände und damit auch die Stimmung wurden kontinuierlich immer schlechter. Um einer weiteren Spaltung der Polis vorzubeugen und die herrschende Krise in den Griff zu bekommen bestimmte man Solon zum Archon bzw. Diallaktes. Dieser schaffte es auch tatsächlich Frieden zu stiften, die Bevölkerung zu entschulden, schon verkaufte Bürger zurück zu bringen und Reformen voran zu bringen die eine Veränderung in der Gesellschaftsstruktur bewirkten.

    Es gab, so wie ich das sehe, kein einschneidendes Ereignis was dazu führte, dass die Bürger plötzlich politisch aktiv zu wurden. Vielmehr war es der "Stete Tropfen" der den Stein so lange bearbeitete bis er drohte auszuhöhlen.
     
  14. pitbull

    pitbull Gesperrt

    sonst steht das hier doppelt gemoppelt!:winke:
     
  15. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    In deinem Link wird Aristoteles zitiert:"...das sich die Vornehmen und die Menge über lange Zeit bekämpften." Ein Bürgerkrieg wars wohl nicht, aber doch mehr als nur Stimmung.
    Auch hätte die Aristokratie sich nicht mit einem Machtverlust abgefunden, wenn nicht eine bestimmtes Maß an Bedrohung für sie vorhanden war, würd ich sagen.

    Es gibt, denke ich, ein paar Indizien dafür, das das Selbstverständnis der Theten ausschlaggebend für deren Aufbegehren war.

    -Faktisch wurden die Theten durch die Familien-übergreifende Verschuldung versklavt. Damit entstand eine Situation in welcher diejenigen, die vorher an Kriegen teilgenommen hatten, und erlebten wie Verlierer zu Sklaven wurden, vielleicht selbst welche "erbeuteten", jetzt mit diesen auf eine Stufe gestellt wurde, ohne den Trost gehabt zu haben in einem würdevollen Zusammenhang (Kampf, Verteidigung) geschlagen worden zu sein.

    -Aus ihrer jüngeren Geschichte, noch nicht 100 Jahre her, war ihnen bekannt das der Adel den König verdrängt hatte. Ein Bewußtsein das politische Veränderung möglich sein konnte, auch wenn es schwer wäre, war gegeben.

    -Nach Diogenes Laertius ließ Solon auf dem Markt Gedichte rezitieren, um das Volk zum Krieg gegen Salamis anzustacheln. Möglich das dies eine nie vorher dagewesene Aktion war, aber wahrscheinlicher scheint mir das Solon eine bereits bestehende Möglichkeit zur öffentlichen Aritkulation nutzte, die noch nicht instituionalisiert war(ein Vorläufer zur Voksversammlung, enstanden aus öffentlichen religiösen Umzügen?).
    Wenn das zutrifft hatten die Theten eine Basis gehabt ihre Interessen zu artikulieren und zu bündeln, bzw. es hätte etwas derartiges nicht gegeben, wenn die Theten nicht politisch teilnehmen wollten.
    Sie verstanden sich als wertvoll genug, um ihrer Meinung Ausdruck verleihen zu wollen.

    -Es ist auch naheliegend, das nicht jeder Zeugitai wirtschaflichen Erfolg hatte, sondern mancher verarmte und sich vor die Sklaverei gestellt sah.
    Einer der möglicherweise im Krieg eine Gruppe Leichtbewaffneter befehliegte.


    Um bei deinem Bild zu bleiben, der stete Tropfen höhlte den Stein, aber dieser war nicht passiv, sondern fordernd.

    Alleine gegen Mißstände sich aufzulehnen, bedeutet, für mich, schon politische Initiative, oder ist es von Stein-Hölkeskamp so gemeint, das der Demos keine Gesetzesvorschläge einbringen konnte?

    Aber stimmt schon, "gestiegene Macht" paßt so nicht, höchstens in einer Beziehung mit gesteigertem Selbstbewußstein.
     
  16. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Da hast du natürlich recht, dass es wohl etwas mehr als nur eine leichte Verstimmung a la „... hach, das is jetz aber ungünstig, dass meine halbe Familie versklavt wurde“ war. Meine Formulierung war wohl ein wenig zu lax.
    Ich wollte nur verdeutlichen, dass nach meiner Meinung die Begriffe Aufruhr und Revolution in ihrer umgangssprachlichen Bedeutung doch etwas zu hart gewählt wären.

    Kleine klugsch... Anmerkung: Die vier Zensusklassen gab es als solche in der vorsolonischen Zeit noch nicht. Wenn du also Begriffe wie z. B. Theten oder Zeugiten benutzt, um bestimmte Gruppen von Personen zu beschreiben, dann sollten diese (die Begriffe und damit die Aufteilung der Personen in diese Gruppen) in der behandelten Zeit auch schon existiert haben. Ansonsten kann es zu Missverständnissen - oder bei Erbsenzählern und Haarspaltern wie ich einer bin, zu vermehrtem stirngerunzel - kommen.
    ;)
     
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  17. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Klugschiß zurück: ich habe Theten, Zeugitai, usw. verwendet, weil sie in dem, von dir geposteten Link(bei #11) benutzt wurden (vorsolonisch, wenn ich mich recht erinnere).:pfeif:
     
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  18. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Doppelklugsch...: Wir müssen die kleinen Fehler von Herrn Saage nicht unbedingt wiederholen. :D
     
  19. Lepidus

    Lepidus Neues Mitglied

    :winke:Soweit ich die Frage verstanden habe "vor Solon in Athen", da war nicht mehr soviel: Davor war die Staaskrise durch die Verschuldung der Bauern, dann dadurch "Drakon" mit seiner strengen Gesetzgebung um 624 mit den "Drakonischen Strafen", Blutrache wird abgeschafft und die Archonten erweitert um 6 Stück zu die 3 schon existierenden ( Archon Basileus, archon Eponymos, Archon Polymarchos ) und ganz am Anfang dann war ein Königtum, welches dann eben vom Archontat ersetzt wurde.
    Da war nicht mehr vorher!...Wieso wird da so lange diskutiert?..Ich habe ja nix vergessen....Viel Glück!:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2010
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Nur der Vollständigkeit halber:

    Auch in Athen gab es, im Jahrzehnt vor Drakon [1], den Versuch, eine Tyrannis zu errichten - ausgerechnet durch einen Olympiasieger, Kylon. "Zu dieser Zeit waren Korinth, Megara und verschiedene andere Städte längst in der Hand von Tyrannen, Theagenes von Megara war Kylons Schwiegervater." [2] Die Unternehmung scheiterte, weil die Landbevölkerung dann doch lieber "ihren" Adeligen zu Hilfe kam.

    Diese historische Verspätung habe es immerhin mit sich gebracht, "daß die Athener [insofern] aus den Geschehnissen in andern, fortgeschritteneren Städten lernen konnten", meint Meier [3]. Als die Tyrannis dann doch kam, drei Generationen später, war es eine eher milde, die Solons Rechtsordnung weitgehend beibehielt.


    [1] Ohne Anspielung auf die Tagespolitik: Drakon soll auch die Todesstrafe für die selbstverschuldete Erwerbslosigkeit, den Müßiggang, gefordert haben (Meyer: Geschichte des Altertums. Cambridge 1910, Bd. 3, S. 594)
    [2] Meier: Athen. Frankfurt 1993, S. 44
    [3] aaO, S. 68
     

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