Postrouten bei Thurn und Taxis bis in 19. Jahrhundert auch über Flüsse? (Postschiffe?)

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von rrttdd, 22. November 2019.

  1. rrttdd

    rrttdd Mitglied

    Hallo,

    ich hätte mal folgende Frage: Thurn und Taxis und die Habsburger haben ja ab dem 16. Jahrhundert das Postwesen aufgebaut. Nach allem was ich bisher gelesen habe, ging das über Boten- und Reiterstaffetten, später auch Postkutschen.

    Andererseits habe ich gelesen, dass bis zu der Phase des Chausseebaus im frühen 19. Jahrhundert vor allem die schiffbaren Flüsse als die großen Verkehrsadern dienten.Auf ihnen kam man relativ schnell Tags und nachts voran und man konnte auch schwerere Ladungen transportieren.

    Daraus wäre es für mich logisch, dass man auch Flusspassagen in Postrouten legt. gerade später, als dann noch schwerfälligere Postkutschen aufkamen (lt. Wiki ab dem 18. Jahrhundert), müssten Schiffe ja eigentlich bei der Transportzeit überlegen gewesen sein. Es konkurrieren rumplige Fahrwege des 17. Jahrhunderts mit schiffbaren Flüssen.

    Demzufolge hätte es auf den Flüssen in Mitteleuropa im v a. im 18. Jahrhundert von Postschiffen wimmeln müssen ,evtl. sogar mit halbwegs komfortablen Kabinen für Passagiertransport?

    Allerdings: während jedes mittelgroße Museum mit Ausstellungsstücken aus der Zeit irgendeine Postkutsche zeigen kann, habe ich noch nie etwas von den Flusspostschiffen des 18. Jahrhunderts gehört...

    Frage: Warum...? :confused:
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Die Masse der theoretisch befahrbaren Flüsse war bis ins 19. Jh. nicht kanalisiert oder regulär schiffbar gemacht worden. Hochwasser wie Eisgang schränkten die Befahrbarkeit erheblich ein, ebenso die laufende Verlagerung des sogenannten Talweges der vielfach erheblich mäandrierenden, unterschiedlich tiefen Flussabschnitte. Der Oberrhein beispielsweise war bei Rastatt /Kehl so breit aufgefächert, dass der Talweg etwa durchschnittlich nur 1,5 m tief gewesen sein soll, welcher sich gerne immer wieder verlagerte. Bergauf mussten Flussfahrzeuge von Menschen/Pferden gezogen werden, was angesichts der mäandrierenden Flusszweige und der vielfach unbefestigten Ufer, wenn man denn eines in der Nähe des Talweges hatte, wohl recht mühsam und schwer durch zuführen gewesen sein muss.
     
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  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ergänzend dazu gab es natürlich auch Niedrigwasser als Hemmung, oder die von Hochwasser mittransportierten und abgelagerten Äste, Zweige, Stämme, Büsche etc.. Weiterhin war der Talweg durch die zahlreichen Fluss-Schleifen bis zu doppelt so lang und länger, in Relation mit einem vergleichbaren, parallelen überregionalen Transportweg.

    Dass nachts Wasserfahrzeuge problemlos auf den entsprechenden Flüssen verkehren konnten, scheint mir nur bedingt plausibel, angesichts wohl mangelnder Beleuchtungsmöglichkeiten, kaum oder nicht vorhandener Talweg-Markierungen etc.

    Da waren Reiterstaffeln und später Postkutschen auf dem Landweg wahrscheinlich weit weniger aufwendig, insgesamt - in beide Transportrichtungen - meist deutlich schneller und einfacher zu organisieren.
     
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  4. rrttdd

    rrttdd Mitglied

    Aber so ganz nutzlos waren Flüsse mit Sicherheit nicht. Vgl. z.B. das Stapelrecht von Köln und Magdeburg.

    Geschichte der Stadt Köln – Wikipedia

    Verleihungsurkunde des Stapelrechts bei Rosen/Wirtler (Hrsg.): Quellen zur Geschichte der Stadt Köln. Band I. Köln 1999, S. 215 ff.

    Siehe auch:
    Oberländer (Schiffstyp) – Wikipedia
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Klarstellung.... das Stapelrecht war nicht an Schiffsverkehr gebunden, soweit ich sehe. Der reichsweite Postverkehr Thurn und Taxis wurde auf den Überland-Handelsrouten eingerichtet, aber anscheinend nicht auf den Flüssen. Die Poststationen berührten bzw. bedienten wohl mehr Gemeinden/Städte entlang der Handelsrouten, als dies beim Flussverkehr möglich gewesen wäre, meine ich. Und die Fahrten flussaufwärts wären vielleicht einfach zu langsam gewesen entlang der Thurn-und-Taxischen Beförderungskriterien, möglicherweise galt dies auch für die Fahrten flussabwärts.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Handel britischer Wolle nach Venedig lief großteils über Köln, wenn ich mich recht erinnere, wollten britische Händler sogar den Rheinfall bei Schaffhausen sprengen, um die Route nach Venedig zu erleichtern. Insofern muss der Rhein eigentlich bis kurz vor Schaffhausen schiffbar gewesen sein.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig und im Fall von Magdeburg war es auch die Anbindung an die "Via Regia".

    In einem anderen Thread wurden zum Flussverkehr im Mittelalter zwei Aspekte vor allem deutlich. Vieles ging lediglich als "flussabwärts"-Transport. Massengut wie Holz als Floss oder teilweise mit Schiffen, die lediglich für eine "Talfahrt" gebaut worden sind. Ansonsten betrieben Organisationen, kirchliche oder weltliche Güter etc., einen lokalen höchstens regionalen Betrieb auch flussaufwärts. Im wesentlichen war Handel im Mittelalter lokal.

    Zusätzlich kam hinzu, zumindest für den Warentransport, dass Zölle eine relevante Größe waren und sogar ein Ausweichen vom Flusstransport auf den Landweg ökonomisch sinnvoll war.

    So ist es, da es sich um "wichtige Korrespondenz" - in der Regel - handelte, die in einem überschaubaren Umfang transportiert wurde. Zentral ist da sicherlich auch die Sicherheit der Kurier- bzw. Poststraßen. Und der Transport konnte zeitlich kalkuliert werden sodaß man sicher sein konnte, wann eine "Depesche" oder Brief ankommt.
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Schöne Ergänzung für das Mittelalter....dass mit dem Transport nur talabwärts war mir noch vage erinnerlich - siehe besonders die auch beladenen Flösse. Schiffe nur für die Talfahrt, davon las ich erst jetzt für die Donaustrecke Ulm-Wien, die allermeisten Schiffe, einmal die Woche gingen 1,2 oder auch mehr Schiffe ab (ab wohl Früher Neuzeit), sollen in Wien verkauft worden sein, teils für Brennholznachschub etc. Oneway-Schiffe...

    Ausgangspunkt war natürlich Thurn-Taxis ab der Frühen Neuzeit bis ins 19. Jh., hier dürften sich manche Änderungen im Flusshandel ergeben haben im Vergleich zum Mittelalter, schätze ich.
     
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Auf dem Rhein wurden vor allem Tannen aus dem Schwarzwald in die Niederlande geflösst. Als Baumaterial für Häuser und vor allem Schiffe.
    Der Kölner Stapel ist an sich interessant, weil hier nicht nur das Stapelrecht durchgesetzt wurde, sondern auch die Waren von den Aaken in die Oberländer umgeladen wurden. Dies wurden im Mittelrheintal Stromauf getrendelt.
    Im Linksrheinischen Köln gibt es einige Straßen mit dem Namen Mauspfad. Das ist der alte „Schmuggelpfad“ um den Stapel zu umgehen.
    Der Oberrhein wurde erst im 19. Jahrhundert begradigt und eingedeicht. Trotz allem waren die Flüsse für Massenprodukte der Transportweg der Wahl, da hier relativ wenig Personal gebraucht wurde. Und ich vermute mal das der Fluss auch sicherer war gegenüber Räubern. Kutschen konnte man leicht ausbremsen.

    Zur Post einige Gedanken. Es gab zum einen deutlich weniger Menschen. Das heißt Potentiell auch weniger Botschaften die transportiert werden mussten. Und da bei weitem nicht jeder Schreiben und lesen konnte hat sich die Zahl der zu transportierenden Briefe nochmals reduziert. Und die Verwaltungen und Verwaltungsvorschriften, welche Schriftverkehr erzeugten, sollten auch deutlich weniger gewesen sein.
    Von daher ist ein Reiterstaffete ausreichend gewesen und auch schneller wenn ich einen Pferdewechsel mit einbaue.
    Das selbe gilt auch mit Pferdewechsel später mit den Postkutschen.
     
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