Präsentationsprüfung über den NATO-Doppelbeschluss

Jetzt muss ich doch noch fragen: was heisst denn die Abkürzung "SU"?
Und Du, silesia, hast von einer "Entkoppelung der USA" gesprochen. Meinst Du damit eine Entkoppelung durch die Atomwaffen? Könntest du mir das eventuell genauer erklären?
Ich hoffe ich hab das oben nicht überlesen. Wenn ja, sorry...
 
Jetzt muss ich doch noch fragen: was heisst denn die Abkürzung "SU"?
Und Du, silesia, hast von einer "Entkoppelung der USA" gesprochen. Meinst Du damit eine Entkoppelung durch die Atomwaffen? Könntest du mir das eventuell genauer erklären?
Ich hoffe ich hab das oben nicht überlesen. Wenn ja, sorry...

"SU" heißt Sovietunion.
"Entkoppelung" meint, so wie ich es verstehe, das befürchtete Verlassen einer Schicksalsgemeinschaft mit Europa durch die USA.
Dies vor dem Hintergrund der Bedrohung einer vollständigen Vernichtung der eigenen Zivilisation mitsamt der dazugehörigen Bevölkerung.

...
Nun frage ich mich noch, inwiefern der Doppelbeschluss Auswirkungen oder Folgen auf europäischer und internationaler Ebene hatte...:grübel:

Das ist möglicherweise die schwierigste Frage.
Denn in dieser Zeit befinden wir uns in einer Phase sehr hoher Kritizität, was heißt in einer geringen Stabilität.
Es können kleine Einflüsse unerwartet hohe Wirkungen entfalten.
Auf dieser Bühne wird ein Stück aufgeführt, dessen Ende nicht vorhersehbar ist.
Man könnte die interessante Frage in soviele Unterfragen aufspalten, dass man auch nicht schlauer dabei wird.
Das ist besonders deshalb so eine gute Frage, weil es so schwer ist eine Antwort zu finden.

Grüße hatl
 
"SU" heißt Sovietunion.
"Entkoppelung" meint, so wie ich es verstehe, das befürchtete Verlassen einer Schicksalsgemeinschaft mit Europa durch die USA.
Dies vor dem Hintergrund der Bedrohung einer vollständigen Vernichtung der eigenen Zivilisation mitsamt der dazugehörigen Bevölkerung.



Das ist möglicherweise die schwierigste Frage.
Denn in dieser Zeit befinden wir uns in einer Phase sehr hoher Kritizität, was heißt in einer geringen Stabilität.
Es können kleine Einflüsse unerwartet hohe Wirkungen entfalten.
Auf dieser Bühne wird ein Stück aufgeführt, dessen Ende nicht vorhersehbar ist.
Man könnte die interessante Frage in soviele Unterfragen aufspalten, dass man auch nicht schlauer dabei wird.
Das ist besonders deshalb so eine gute Frage, weil es so schwer ist eine Antwort zu finden.

Grüße hatl

Vielleicht dumme Frage, aber in welche Unterfragen?

Könnte man als eine Folge nicht auch den Bruch der sozial-liberalen Koalition, sowie die Überforderung der SU-Wirtschaft nennen, weshalb dann auch letztendlich die Sowjetunion zusammen gefallen ist?
 
Vielleicht dumme Frage, aber in welche Unterfragen?

Könnte man als eine Folge nicht auch den Bruch der sozial-liberalen Koalition, sowie die Überforderung der SU-Wirtschaft nennen, weshalb dann auch letztendlich die Sowjetunion zusammen gefallen ist?

Das sind "Unterfragen".
Man kann auch fragen, ob der NATO-Doppelbeschluss den folgenden friedlichen Zusammenbruch des Ostblocks förderte,
oder das Risiko einer finalen kriegerischen Auseinandersetzung.
Ich wüsste nicht wie man das entscheiden wollte, ohne sich im Rückblick auf das zu beziehen, was danach geschah.
Während ja eine ganz andere, und weit nachteiligere, Entwicklung hätte, mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, eintreten können.
Ich würd mal vermuten, dass gerade bei der Betrachtung von Zeiten hoher Instabiliäten, Ursächlichkeiten besonders schwer zu erkennen sind.
Und in eben solche Zeit fällt der "NATO-Doppelbeschluss".
 
Wer schreibt denn sowas und wie wird das denn belegt?
Wer hatte denn da Einfluss und auf wen wurde da Einfluss ausgeübt? Und wie konnte dieser Einfluss dann auf die Politik umgesetzt werden.
...
Insgesamt haben sich die "Neuen Sozialen Bewegungen" (vgl. die Arbeiten von K.W. Brand) bzw. die "Bürgerinitiativbewegung" (vgl. beispielsweise Mayer Tasch) durchaus unabhängig vom Einfluss der "SU und DDR" bewegen können und politische Ziele formulieren.
Das gilt sowohl für die anti-AKW-Strategie und noch stärker für das breite Bündnis gegen die Nachrüstungs-Beschlüsse.

Ich hab doch geschrieben, dass es die Sowjetunion bzw die DDR waren die Einfluss ausübten.
Wir wollen ja nicht in die Rhetorik des Kalten Kriegs verfallen, wo einer behauptet dass alle Proteste von Moskau ferngesteuert seien und der andere strikt verneint, dass WP-Staaten da irgendwie mitmischen.
Mein persönlicher Eindruck übrigens war:
Die haben die Massen weder stellen noch mobilisieren können. Ernst genommen hat die von den anderen Aktiven keiner, die wurden eher ausgelacht.
Es gab z.B. mal einen Vortrag vor der Selbstorganisation der Zivildienstleistenden, da erklärte der Redner (könnte sogar der Vorsitzende gewesen sein) dass der sowjetische Einmarsch in Afghanistan kein kriegerischer Akt sei. Na ja.
Die waren zwar fleißig und brachten auch schon mal biedere Bürger dazu, auf einer Demo nichtsahnend hinter schrägen Transparenten her zu laufen, waren aber letzten Endes in der Bewegung recht wirkungsschwach. Die waren einfach zu hölzern dafür, dass längst die selbstbestimmten coolen Achtziger Jahre vor der Tür standen ;)
 
Das sind "Unterfragen".
Man kann auch fragen, ob der NATO-Doppelbeschluss den folgenden friedlichen Zusammenbruch des Ostblocks förderte,
oder das Risiko einer finalen kriegerischen Auseinandersetzung.
Ich wüsste nicht wie man das entscheiden wollte, ohne sich im Rückblick auf das zu beziehen, was danach geschah.
Während ja eine ganz andere, und weit nachteiligere, Entwicklung hätte, mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, eintreten können.
Ich würd mal vermuten, dass gerade bei der Betrachtung von Zeiten hoher Instabiliäten, Ursächlichkeiten besonders schwer zu erkennen sind.
Und in eben solche Zeit fällt der "NATO-Doppelbeschluss".


Ich muss ja letztendlich nicht genau sagen was richtig oder falsch ist, sondern darüber diskutieren können und Aspekte aus vielen verschiedenen Richtungen zeigen.
Weil wenn du das damit meinst, dann brauche ich genau solche "Unterfragen". All diese Auswirkungen sind ja Folgen des NATO-Doppelbeschluss und drehen sich damit um das Thema "Diskussion über den NATO-Doppelbeschluss"
 
Ich muss ja letztendlich nicht genau sagen was richtig oder falsch ist, sondern darüber diskutieren können und Aspekte aus vielen verschiedenen Richtungen zeigen.....
All diese Auswirkungen sind ja Folgen des NATO-Doppelbeschluss und drehen sich damit um das Thema "Diskussion über den NATO-Doppelbeschluss"

"All diese Auswirkungen" sind m.E. problematisch zu postulieren weil sie tendenziell stark vom vorläufigen Ende der Geschichte interpretiert werden.
Es wird z.B. hin und wieder die These vertreten, der Doppelbeschluss sei insofern wirksam gewesen, als er ".. den Bruch der sozial-liberalen Koalition, sowie die Überforderung der SU-Wirtschaft .." hervorgebracht habe.
Wenn man diese These vertreten wollte, käme man nicht umhin zu fragen,
welche andere Fakten dieser Zeit einen ebenso großen, oder noch größeren, Einfluss hätten haben können. Und deren gäb es viele zu nennen.
Und dann kommt man unvermeidlich vom Hundersten ins Tausende.
Das ist nun leider so, und kann zunächst nicht anders sein.

Einfacher, weil weniger auf nachträgliche Interpretation gestützt, ist es den Rahmen der Bühne zu betrachten, auf dem das Stück zu dieser Zeit aufgeführt wird.
Und auch das kriegen wir nicht bis zur "Präsentationsprüfung über den NATO-Doppelbeschluss" durch.
Die harten Nüsse sind nicht die schlechten und ich habe wenig Zweifel, dass bereits Deine guten Fragen für eine gute Bewertung taugen sollten.:winke:
 
"All diese Auswirkungen" sind m.E. problematisch zu postulieren weil sie tendenziell stark vom vorläufigen Ende der Geschichte interpretiert werden.
Es wird z.B. hin und wieder die These vertreten, der Doppelbeschluss sei insofern wirksam gewesen, als er ".. den Bruch der sozial-liberalen Koalition, sowie die Überforderung der SU-Wirtschaft .." hervorgebracht habe.
Wenn man diese These vertreten wollte, käme man nicht umhin zu fragen,
welche andere Fakten dieser Zeit einen ebenso großen, oder noch größeren, Einfluss hätten haben können. Und deren gäb es viele zu nennen.
Und dann kommt man unvermeidlich vom Hundersten ins Tausende.
Das ist nun leider so, und kann zunächst nicht anders sein.

Einfacher, weil weniger auf nachträgliche Interpretation gestützt, ist es den Rahmen der Bühne zu betrachten, auf dem das Stück zu dieser Zeit aufgeführt wird.
Und auch das kriegen wir nicht bis zur "Präsentationsprüfung über den NATO-Doppelbeschluss" durch.
Die harten Nüsse sind nicht die schlechten und ich habe wenig Zweifel, dass bereits Deine guten Fragen für eine gute Bewertung taugen sollten.:winke:


Ach menno, mein Thema ist echt weitläufig :hmpf: Wobei das ja viele geschichtliche Ereignisse sind. Na dann muss ich mal schauen wie ich das Thema rüberkriegen soll! Das soll ja alles auch in nur zehn Minuten überzeugend präsentiert werden...

Momentan habe ich mir meine Präsentation so vorgestellt:
Ich werde zuerst über die NATO reden, wann wie und wer... dann auf die Gründung des NATO-Doppelbeschluss und das "Gegenspiel" der Warschauerpakt.
Dann dachte ich halt dass ich die damaligen Friedensbewegungen in Deutschland darstelle, sowie die SALT I und SALT II Verträge erwähne.

Die SALT Verträge stehen doch eigentlich auch in engen Kontak mit dem NATO-Doppelbeschluss? So wie ich es verstanden habe, wollten die europäischen Länder auch ein Abkommen, welches auch die Langstreckenraketen von der USA und SU beinhaltet, da ja die SALT Verträge nur die Mittelstreckenraketen beinhaltete. Bundeskanzler Schmidt hatte auch Angst um "Entkopplung" der USA. Stimmt das? Ich habe nämlich auch gelesen, dass die USA ein starker Unterstützer des NATO-Doppelbeschlusses war und ohne die es der Vertrag nicht so zustande gekommen wäre...

Danke für deine Geduld :scheinheilig:
 
Sorry, andersrum. Hab da was vertauscht. Ich meine natürlich, dass die Langstreckenraketen die SALT Verhandlungen beinhaltete. Mit den Mittelstreckraketen hat die SU die USA ja gar nicht erreicht, aber Deutschland zum Beispiel hatte dann "Angst" vor den Mitteldtreckraketen der SU und da sie keine eigenen atomaren Mittelstreckraketen besaßen, baten sie die USA um "Hilfe", damit die sozusagen ihre Raketen in der BRD aufstellen können....

Müsste doch soweit stimmen?

Bin jetzt auch mal an dem Einmarsch der SU in Afghanistan dran, da ja die Verhandlungen dadurch sehr erschwert wurden. USA hat doch dann aufgrund dem Einmarsch der SU, den Iran unterstützt? Ach ich kann mich nicht mehr erinnern, irgendwas war doch da??
 
Hallo Ladybird,

du fragst
Nun frage ich mich noch, inwiefern der Doppelbeschluss Auswirkungen oder Folgen auf europäischer und internationaler Ebene hatte..

Eine internationale Auswirkung des Doppelbeschlusses vom 12.12.1979 ist wohl darin zu sehen, dass er einer der Auslöser/Anlässe für die Militärintervention der SU in Afghanistan wenige Tage später gewesen war.

Dort hatte sich ein sowjetisch orientiertes Regime 1978 an die Macht geputscht, konnte sich aber - wie andere auch - militärisch-politisch gegen den entstehenden Widerstand nicht entscheidend durchsetzen. Das Kabuler Regime bat die SU in Folge um offensive militärische Unterstützung in Afghanistan, Moskau zögerte damit wegen möglicher internationaler diplomatischer Spannungen. Ab Herbst 1979 befürchtete die sowjetische Regierung anscheinend, das Kabuler Regime könne sich womöglich bei anderen, auch "westlichen" Staaten "anlehnen", würde die SU auch weiterhin keine massive militärische Unterstützung entsenden.
Mit der Verabschiedung des Nato-Doppelbeschlusses am 12.12.1979 rückten in der sowjetischen Führung die Bedenken wegen diplomatischer Verwicklungen in den Hintergrund und einige Tage später begann die militärische Intervention der SU in Afghanistan.​


Du fragst
USA hat doch dann aufgrund dem Einmarsch der SU, den Iran unterstützt? Ach ich kann mich nicht mehr erinnern, irgendwas war doch da??

Natürlich nicht, die iranische Führung und die us-amerikanische Regierung standen zu dem Zeitpunkt bereits in größten Spannungen, nachdem am 4.11.79 die us-amerikanische Botschaft in Teheran besetzt und die dortigen US-Amerikaner als Geiseln genommen worden waren.

Ansonsten haben die US-Regierungen via CIA seit dem Putsch des sowjetisch orientierten Regimes 1978 in Kabul den Widerstand in Afghanistan unterstützt.


Dass das erneute Aufrüsten/Wettrüsten/militärische Modernisieren in Folge des Doppelbeschlusses die SU wirtschaftlich überforderte und zu ihrem Ende beitrug, kann so sein, ist andererseits wahrscheinlich nicht der einzige Grund, da z.B. der Afghanistan-Krieg mit seinen enormen Kosten und erheblichen Opfern die sowjetische Politik und Wirtschaft ebenso, wenn nicht noch mehr, belasteten. Ebenso hatte das geplante SDI-Programm der us-amerikanischen Regierung unter Reagan, der die damalige sowjetische Führung technologisch nicht entgegensetzen konnte, die Verhandlungsbereitschaft der Moskauer Regierung unter Gorbatschow gefördert. Das nur zur Differenzierung ob der möglichen internationalen Folgen des Doppelbeschlusses, hier für die SU.


Folgen auf europäischer Ebene?

Gute Frage, auf Anhieb fällt zumindest mir nichts Konkretes ein. Eine Staaten übergreifende, durchaus europäische Friedensbewegung vielleicht (bis in den Ostblock hinein), eine deutlich verstärkte universitäre und außeruniversitäre Konfliktforschung.

Viele Grüße,

Andreas
 
Der auf der Wikipedia-Seite behauptete lose Zusammenhang der Politbüro-Entscheidung mit dem Nato-Doppelbeschluss ist zwar so in einzelnen Publikationen zu finden, quellenseitig aber - selbst als ein nur Faktor unter vielen - durch nichts belegt.

Herrschend ist die Auffassung einer erneuten außenpolitischen "Improvisation" (Kissinger) der SU, um den Kollaps in Kabul zu vermeiden.

Das vorbereitende und KGB-Gutachten (der hier massiv involviert war) als "Treiber" stammt auch bereits vom 1.9.1979. Die Verschärfung der Lage führte dann zur Umsetzung, wobei schon vor dem Beschluss militärische Vorbereitungsmaßnahmen veranlasst waren.

Der NATO-Beschluss oder eine daraus ableitbare "Egal-Haltung" wegen der ohnehin gegebenen Abkühlung der Beziehungen ist nicht aus den Quellen nachvollziehbar, dafür aber die Fokussierung auf das afghanische Problem und die schon russisch-zaristische, später dann SU-bezogene Empfindlichkeit gegen islamische Entwicklungen an der eigenen Südgrenze (hier die Revolution im Iran).
 
Hallo Silesia,

vielen Dank. Ich rate mal, Dein letzter Beitrag bezieht sich auf meine Äusserungen zu den möglichen unmittelbaren Folgen des Nato-Doppelbeschlusses am 12.12.1979 - und falls dem so wäre:

Kein Zufall war auch, daß die endgültige Entscheidung zum Einmarsch der Truppen am 12. Dezember 1979 gegen Ende des Tages fiel. Kurz zuvor wurde der am gleichen Tag durch den Rat der NATO verabschiedete Beschluß über die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen in Europa in Moskau bekannt. Alle Argumente, welche negativen Folgen ein Einmarsch sowjetischer Truppen für die Beziehungen zwischen der UdSSR und dem Westen haben könnte, wurden dadurch unterminiert, daß diese Beziehungen sich ohnehin bereits verschlechtert hatten.

Quelle:
Einführung Der Einmarsch der sowjetischen Truppen in Afghanistan: Beschluß des CK der KPSS, Nr. P 176/125, 12. Dezember 1979 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, Mnchen)

Wikipedia als einzige Quelle kann ich nicht empfehlen, Deine Anmerkung dazu, die einen Zusammenhang mit meinem Beitrag und Arbeitsstil suggeriert, war sicherlich ein Versehen. Der hier übersetzte zitierte Textausschnitt stammt aus

  • Šubin, A., Ot "zastoja" k reformam. SSSR v 1917-1985 gg., Moskau 2001.

Viele Grüße,

Andreas
 
Eine leichter zugängliche Version, die inhaltlich sehr ähnlich argumentiert, findet sich bei Gregory (Kap. 12).

Es werden in diesem Kontext zwei außenpolitische Aspekte zusätzlich erwähnt, neben der Bedeutung von geostrategischen Überlegungen zum Gleichgewicht der Großmächte.

1. Es sollen dem KGB, der eine der treibenden Kräfte war, Informationen vorgelegen haben, die auf eine Dislozierung von US - Raketen im Süden der UdSSR (Afghanistan) abzielten, unabhängig von der Diskussion über Nachrüstung etc.

Insofern ergab sich zumindest ein "emotionaler Kontext" für den Kreml [der ohnehin unter "Einkreisungsvorstellung" litt]zur Dislozierung von Pershing II und Marschflugkörper im Bereich der Nato / Europa.

2. Die Nutzung der Uranvorräte in Afghanistan durch Indien/Pakistan und Iran/Irak sollte verhindert werden.

Aber insgesamt wird deutlich, wie zögerlich der Kreml die militärische Intervention betrieben hatte und Gorbatschow fiel die Aufgabe zu, diese Fehlentscheidung, die ein Desaster für die Reputation der UdSSR in der Weltmeinung war, zu korrigieren.

https://books.google.de/books?id=W8NXddCcRPgC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=Lenin%27s+Brain+and+Other+Tales+from+the+Secret+Soviet+Archives&source=bl&ots=LCW0jHL4bM&sig=X5wwzhAnYISaBFHobUCvWjxwiFg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjdmqS95rPNAhXnO5oKHV0gBOIQ6AEINTAD#v=onepage&q=Lenin's%20Brain%20and%20Other%20Tales%20from%20the%20Secret%20Soviet%20Archives&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine leichter zugängliche Version, die inhaltlich sehr ähnlich argumentiert, findet sich bei Gregory (Kap. 12).

Es werden in diesem Kontext zwei außenpolitische Aspekte zusätzlich erwähnt, neben der Bedeutung von geostrategischen Überlegungen zum Gleichgewicht der Großmächte.

1. Es sollen dem KGB, der eine der treibenden Kräfte war, Informationen vorgelegen haben, die auf eine Dislozierung von US - Raketen im Süden der UdSSR (Afghanistan) abzielten, unabhängig von der Diskussion über Nachrüstung etc.

Insofern ergab sich zumindest ein "emotionaler Kontext" für den Kreml [der ohnehin unter "Einkreisungsvorstellung" litt]zur Dislozierung von Pershing II und Marschflugkörper im Bereich der Nato / Europa.

2. Die Nutzung der Uranvorräte in Afghanistan durch Indien/Pakistan und Iran/Irak sollte verhindert werden.

Aber insgesamt wird deutlich, wie zögerlich der Kreml die militärische Intervention betrieben hatte und Gorbatschow fiel die Aufgabe zu, diese Fehlentscheidung, die ein Desaster für die Reputation der UdSSR in der Weltmeinung war, zu korrigieren.

Von dieser Quelle würde ich Ladybird dringend abraten. Diese doch recht exotischen Annahmen wird sie gegen Prüfer nicht verteidigen können. Gründe auf die schnelle:

1.Schon seit 1973 (der Einmarsch der SU erfolgte 1979) hatte Afghanistan eine kommunistische Regierung. Natürlich hatten die USA nicht vor, da Mittelstreckenraketen zu stationieren. (ich nehm mal an, mit "im Süden der UdSSR" meinst du "südlich der UdSSR")"

2.Es wäre mir vollkommen neu, das Afghanistan überhaupt über Uranvorräte verfügt. Und beim Googeln "Uran-Afghanistan" stoße ich nur auf Beiträge über die Reste panzerbrechender Munition zu sein. Also Import, nix Export.

3. kann von zögerlich keine Rede sein. Der Einmarsch war im Gegenteil groß angelegt und so massiv, das er letztlich sogar das Ende des Kommunismus beschleunigt hat.

Wie Silesia schon schreibt bzw. zitiert: Der Einmarsch erfolgte zur Stützung eines schwächelnden, aber befreundeten Regimes.

Es war gleichzeitig, aber erst in zweiter oder dritter Linie, gedacht als eine Maßnahme, um den zunehmend unruhiger werdenden moslemischen Süden der SU zu stabilisieren.

Und vielleicht hatten tatsächlich noch einige russische Strategen den alten zaristischen Traum von einem Warmwasserhafen nicht aufgegeben. Zumindest hat sich die westdeutsche Presse damals an diesem Gedanken abgearbeitet.
 
Von dieser Quelle würde ich Ladybird dringend abraten.

Manchmal sollte man vielleicht ein wenig besser recherchieren, damit Du weist, über wen Du eigentlich ein Urteil fällst.

"Andropov and Ustinov purpetedly cited CIA plans to threaten the USSR`s southern flank with missiles in Afghanistan, and cited the danger that Afghan uranium deposits could be used by Pakistan and Iraq." (S. 124)

Naja, wenn Du gegoogelt hat, dann ist das natürlich alles Unsinn, was Gregory schreibt. Hoffentlich merkt das Hoover Institut nicht nachträglich, dass es so inkompetente Professoren beschäftigt hat :yes:

Das einzige, was mich bei Gregory irritiert ist, dass er, soweit ich es sehe, Subin nicht zitiert hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dort hatte sich ein sowjetisch orientiertes Regime 1978 an die Macht geputscht, .....
Mit der Verabschiedung des Nato-Doppelbeschlusses am 12.12.1979 rückten in der sowjetischen Führung die Bedenken wegen diplomatischer Verwicklungen in den Hintergrund und einige Tage später begann die militärische Intervention der SU in Afghanistan.​
Andreas

Auch vor der Verwendung dieses Zitats würde ich Ladybird warnen.

Das von Andreas verlinkte Zitat steht in der Einleitung eines Artikels von Alexander Subin.

Im Artikel selbst wird dieser Gedankengang aber nirgends (ich wiederhole nirgends) wieder aufgegriffen. Der Artikel beschreibt im großen und ganzen und im Übrigen gut lesbar das, was vor allem Silesia und ich weiter oben auch schon geschrieben haben.

Also Finger weg von der schmissigen Gedankenkette "SS20-Stationierung führt zu Nato-Doppelbeschluss führt zu russ. Einmarsch in Afghanistan führt zu Aufstieg der Taliban führt zu 9/11 führt zu ISIS führt zur Flüchtlingskrise). Das haut nicht hin. Die Kommies sind nicht an allem Schuld.
 
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