Preußens Ende

Schon garnicht die Betroffenen, die haben sich nämlich, welche Frechheit und Uneinsichtigkeit ob des wahren Deutschtums, teilweise kräftig dagegen gewehrt und , oh welche Undankbarkeit, sie fühlten sich 1947 nicht nur von den Nazis befreit.
Und das war nicht nur in Hannover und Braunschweig so.
Auch im Süden und Südwesten war man nicht unfroh, Preußen los zu sein. Immerhin hatten die die freie Reichsstadt Frankfurt besetzt ,sich große Teile Hessens und der Kurstaaten unter den Nagel gerissen und auch das Eingreifen in den badischen Aufstand von 1848 war hier noch nicht vergessen.
Bezeichnend ist in dem Zusammenhang übrigens die Beliebtheit der Besatzungstruppen in der Bundesfestung Mainz bei den Einheimischen. Und da rangierten die Preußen noch hinter den Franzosen und erst recht hinter den Österreichern abgeschlagen auf dem letzten Platz.
 
Schon garnicht die Betroffenen, die haben sich nämlich, welche Frechheit und Uneinsichtigkeit ob des wahren Deutschtums, teilweise kräftig dagegen gewehrt und , oh welche Undankbarkeit, sie fühlten sich 1947 nicht nur von den Nazis befreit.
Ich will Dir nichts unterstellen, aber das liest sich ein wenig so, als wären die Preußen an dem ganzen Nazitum maßgeblich schuld.
Hitler kam z.B. wo ganz anders her und die Hauptstadt der Bewegung lag auch nicht dort, wo der Breis zu Hause war. Mal von der Stadt der Reichsparteitage ganz abgesehen.
Die Deutschtümelei haben die Preußen nicht erfunden.
 
Die Deutschtümelei haben die Preußen nicht erfunden.
Erfunden vielleicht nicht,,,das waren eher Leute wie Arndt und Jahn, aber kultiviert schon.. Der Anteil Preußens war vielfältiger...nämlich diese Mischung aus Obrigkeitshörigkeit, Größenwahn , hocheffektiver Technokratie und Militarisierung der Gesellschaft., die im Prinzip beim Soldatenkönig anfing,bei Friedrich II optimiert,bei Wilhelm II zum Staatsprinzip erhoben wurde und im Prinzip den Nationalsozialismus erst ermöglichte. Und letztlich hat der preußische Militarismus in Gestalt von Hindenburg die braune Bande in der Garnisonskirche von Potsdam erst "geadelt"
Mit der "Stadt der Reichsparteitage" erfolgte übrigens durchaus eine bewußte Anknüpfung ans Preußen-/Hohenzollernerbe....war deren Burggrafschaft daselbst doch eine der Keimzellen ihres Aufstiegs.
 
Ich will Dir nichts unterstellen, aber das liest sich ein wenig so, als wären die Preußen an dem ganzen Nazitum maßgeblich schuld.
Hitler kam z.B. wo ganz anders her und die Hauptstadt der Bewegung lag auch nicht dort, wo der Breis zu Hause war. Mal von der Stadt der Reichsparteitage ganz abgesehen.
Die Deutschtümelei haben die Preußen nicht erfunden.

Nun, am Nazitum waren die Preußen eher nicht Schuld, am deutschen Nationalismus nur in sofern, als das sie ihn "okkupiert " haben in Ermangelung einer "besseren/griffigeren" Staatsidee. Dem preußischen Staat war es nämlich schon seit FriedrichII , mit Verlaub, scheißegal, was die Leute glaubten, welcher "Nation" sie angehörten oder was auch immer. Hauptsache,
Klappe halten, Steuern zahlen und machen, was die Obrigkeit sagt.
 
Erfunden vielleicht nicht,,,das waren eher Leute wie Arndt und Jahn, aber kultiviert schon.. Der Anteil Preußens war vielfältiger...nämlich diese Mischung aus Obrigkeitshörigkeit, Größenwahn , hocheffektiver Technokratie und Militarisierung der Gesellschaft., die im Prinzip beim Soldatenkönig anfing,bei Friedrich II optimiert,bei Wilhelm II zum Staatsprinzip erhoben wurde und im Prinzip den Nationalsozialismus erst ermöglichte. Und letztlich hat der preußische Militarismus in Gestalt von Hindenburg die braune Bande in der Garnisonskirche von Potsdam erst "geadelt"
Mit der "Stadt der Reichsparteitage" erfolgte übrigens durchaus eine bewußte Anknüpfung ans Preußen-/Hohenzollernerbe....war deren Burggrafschaft daselbst doch eine der Keimzellen ihres Aufstiegs.

(jetzt wirds ein wenig polemisch, 'tschuldigung)
Ich würde Obrigkeitshörigkeit, Größenwahn , hocheffektive Technokratie und Militarismus nicht unbedingt als Deutschtümelei bezeichnen wollen. Das würde letztendlich bedeuten, es läge den Deutschen im Blut und da es die Preußen am besten beherrschten, waren sie die besseren Deutschen. Bayern, Schwaben, Westfalen, Friesen usw. waren demzufolge eher Opfer.
Hm... Josef Mengele war z.B. Schwabe; Johann Paul Kremer war Westfale; Sigmund Rascher, Karl Franz Gebhardt, Claus Karl Schilling, Fritz Hintermayer waren Bayern, Erwin-Oskar Ding-Schuler war Sachse; um jetzt mal ein paar KZ-Ärzte aufzuzählen. Man könnte jetzt auch die KZ-Kommandanten und deren Herkunft auflisten. Sind nicht allzu viele Preußen drunter.
Wenn man Preußen vorwirft, dass die Nazis seine "Tugenden" benutzte, wäre das vielleicht damit vergleichbar, dass man dem schnellen Fluchtwagen des Bankräubers die Schuld an erschossenen Geiseln gibt.
 
Das hat auch keiner, aber effektive Technokratie, Obrigkeitshörigkeit und Ausrichtung des Staates auf´s Militär kann man dem preußischen Staat nun mal nicht als Ziel absprechen. Und der Gedanke, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen usw. war in der gehobenen preußischen Führung nach 1871 offiziell nicht fremd.
Nationalismus eben, um die "Stammesidentitäten" auf zu lockern oder zu überbauen.
Und da eben dieser "Unterbau" für Preußen selbst fehlt, bleibt eben die Deutschtümelei.

Da die Nazis eben auch "deutschtümelten" und sowohl den Militarismus als auch die Obrigkeitshörigkeit mit der effizienten Technokratie wollten, waren sie eben für Anhänger der "preußischen Staatsidee" wählbar. Aber dafür kann Preußen nix!

Nur jeder andere totalitäre Staat in Deutschland würde sich genau wieder auf diese Werte stützen wollen. Und ein "totalitärer" Staat war Preußen nun mal.
 
Rurik,deshalb schrieb ich ja "Erfunden vielleicht nicht...", denn das waren andere, aber man hat den Nationalismus natürlich ,insbesondere im preußisch-deutschen Reich ab 1871 kultiviert und die obrigkeitsstaatlichen Strukturen und das gesellschaftliche Klima geschaffen, auf das die Nazis aufbauten. Insoweit haben wir schon eine unheilige Traditionslinie vom friderizianischen Altpreußen über das wilhelminisch-preußische Reich zu den Braunen.

Natürlich waren die Nichtpreußen keine "Opfer" sonder ließen sich willfährig ins System einbinden, aber das ist nicht der Punkt. Es ist natürlich reine Spekulation, aber ich glaube nicht,daß in einem Reich unter rheinischer, bayrischer oder schwäbischer Dominanz ein gesellschaftliches Klima entstanden wäre, das ähnliche Voraussetzungen geboten hätte ,selbst wenn etliche hervorgehobene Nazi-Protagonisten aus diesen Ländern kamen.

(dafür wäre vemutlich reichsweit die Kehrwoche eingeführt worden :devil:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Rurik,deshalb schrieb ich ja "Erfunden vielleicht nicht...", denn das waren andere, aber man hat den Nationalismus natürlich ,insbesondere im preußisch-deutschen Reich ab 1871 kultiviert und die obrigkeitsstaatlichen Strukturen und das gesellschaftliche Klima geschaffen, auf das die Nazis aufbauten. Insoweit haben wir schon eine unheilige Traditionslinie von Altpreußen über das wilhelminisch-preußische Reich zu den Braunen.


Kontinuitäten in Punkto Autoritätsgläubigkeit, sicher auch im Antisemitismus, doch sollte man nicht vergessen, dass viele Juden im Wilhelminischen Reich glühende Patrioten waren, von denen einige sogar zu einem Übermaß an Assimilierung neigten, ähnlich dem Militärschneider Wormser in Zuckmayrs Drama "Der Hauptmann von Köpenick".

"Halt dich grade, Willy, sonst kommste nicht zum Militär", "ich sag immer, beim Gefreiten aufwärts fängt der Darwinismus an, der Mensch erst beim "Reserveleutnant". Preußen hat begabte, ja große Militärs und Politiker hervorgebracht,einen Clausewitz, Gneisenau, Scharnhorst und Moltke, und vielleicht war es seine Tragik, dass es in Preußen immer nur Reformen von oben gab, keine geglückten Revolutionen. Die 1848er und die Novemberrevolution 1918 waren gescheiterte.

Preußen zeichnete sich durchaus durch seine Integrationsfähigkeit aus, man braucht dabei nur an die Familie von Theodor Fontane zu denken, dessen Vorfahren nach dem furchtbaren Debakel 1806 von Jena- Auerstedt aufhörten, französisch zu sprechen. Preußen hatte Platz für einen Moses Mendelsohn, es konnten sich Frauen wie Rahel Varnhagen und Bettina von Arnim in Preußen entfalten. Letztere legte den Finger nachdrücklich auf die Wunde in einem Bericht an den König. Der Historiker Götz Aly stammt von einem anatolischen Preußen ab.

In Hitlers Deutschland wäre für alle diese Leute kein Platz gewesen.

Der absolute Niedergang des Preußentums war mit Sicherheit der Tag von Potsdam, aber wirklich getraut haben die Nazis den adeligen Militärfachleuten nie wirklich, und es wurden preußische Aristokraten im Widerstand aktiv.
 
Und der Gedanke, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen usw. war in der gehobenen preußischen Führung nach 1871 offiziell nicht fremd.
Nationalismus eben, um die "Stammesidentitäten" auf zu lockern oder zu überbauen.
Und da eben dieser "Unterbau" für Preußen selbst fehlt, bleibt eben die Deutschtümelei.
Ich glaube eher, aus diesem Satz, am deutschen Wesen soll die Welt genesen, spricht protestantisches Sendungsbewusstsein (Calvinisten, Pietisten).


Ich möchte eigentlich nur eine Lanze für Preußen brechen. Was war z.B. schlimm an Friedrich II.? Die Kriege? Dann haben die Briten ihr Weltreich durch... was erworben?
Preußen ist politisch im Absolutismus stecken geblieben und... Wer herrschte vor 1871 in Baden-Baden, Bayern, Württemberg, Hannover usw.? Parlamente? Schleswig gehörte bis 1864 zu Dänemark... ach ja, dann kamen die Preußen.
Was ist schlecht daran, dominant zu sein, weil man effizient ist?
 
in Hannover herrschten 1871 die Preußen, vor 1866 war Hannover eine annähernd parlamentarische Monarchie. In Braunschweig herrschte ein vom "Volk" gewählter Herzog- ebenfalls parlamentarische Demokratie. Beide Staaten übrigens viel "militaristischer" als Preußen. Militär war SO selbstverständlich, das man garnicht drüber sprach, die Anerkennung militärischer "Befehlswege" war in Hannover so groß, das ein "königlicher Befehl" des han. Königs die "Massenerhebung" verhindern konnte!

Preußen hat es eben geschafft, SEIN Bild von einem perfekten Staat nach aussen glaubhaft zu machen. Um diesen Staat zusammen zu halten, wurden die "preußischen " Tugenden propagiert und ausserhalb auch bis heute geglaubt. Vorhanden waren sie teilweise gerade in den Kernlanden nur rudimentär.
Und nachdem sich Preußen an seinen Eroberungen "überfressen " hatte, glaubten alle anderen daran.
 
Der Threadersteller frage ursprünglich, wann ist "Preußen untergegangen". Alle relevanten Daten und Begriffe wurde hier im Thread bereits benannt und müssen nicht wiederholt werden. Staatsrechtlich ist es natürlich 1947 untergegangen. Nur "untergegangen" im staatsrechtlichen Sinn, bedeutet nicht "untergangen" im mentalitätsgeschichtlichen Kontext und just hin zu diesem Thema hat sich m.E. die Diskussion im Thread entwickelt.

Ersetzte man den Terminus "untergegangen" durch "aufgegangen", käme man der Diskussion im Thread glaube ich näher. Meine These, die absolute Dominanz Preußens in politischer, militärischer und wirtschaftlicher Macht im Norddeutschen Bund und im Deutschen Reich führte, um einen zeitgenössischen Begriff zu verwenden, zur "Verreichlichung" Preußens oder zu einer "Verpreußung" der anderen Bundesstaaten bzw. Länder. Daher auch die heute noch verwirrende Idenditätstransformation von deutschen Nationalismus und Preußen. Die Existenz Preußens schließt aber einen deutschen Nationalismus per se aus, weil er die Existenz Preußens als Bundesstaat bzw. Land zugunsten eines deutschen Nationalstaates in letzter Konsequenz verneinen muß.

Als irrwitziges Beispiel möchte ich die Abdankung von W II. anführen, der meinte als Deutscher Kaiser abdanken zu können, aber weiterhin König von Preußen bleiben zu können. Die nationale Identifikationstransformation hatte sich zu diesem Zeitpunkt bereits vollständig auf deutsche Nation => Träger und Interessenswahrer Preußen verschoben.

@Nex

Also müßte ich Deine Frage beantworten, würde kein Datum angeben wollen, sondern die erfolgreiche nationalstaatliche Einigung auf "kleindeutschen Weg" benennen und die daraus folgende Erosion des historischen Konstruktes "Preußens" hin zum "Reich" und somit auch die Verschmelzung all dessen was wir mit "Preußentum" zu benennen glauben zu müssen, mit dem "deutschen Nationalismus".


M.
 
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