Preußisch-Britische Beziehungen

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Menelor, 27. August 2013.

  1. Menelor

    Menelor Neues Mitglied

    Mir geht es um die Beziehungen von Preußen zu Britanien zur Zeit vor und mit Bismarck.
    Ich habe in einem Geschichtsmagazin gelesen (G Geschichte), dass Victoria ein längerfristiges Bündniss mit Preußen schließen wollte. Dafür hat sie ihre Tochter mit dem Kronprinzen Friedrich Wilhelm verheiratet.
    Nun Zitat: "Gemeinsam sollten sie dafür sorgen, dass ein liberal geprägtes Preußen zum Motor der nationalen Einigung Deutschlands und ein enger Bündnisspartner Großbritanniens werden sollte."
    Dazwischen kam dann allerdings Bismarck, der Deutschland nicht liberal geeint hat.

    Jetzt sind meine Frage:
    Wenn Bismarck nicht da gewesen wäre und Deutschland liberal (das heißt in diesem Falle wohl demokratisch) geeint worden wäre, hätte Deutschland dann ein entsprechendes festes Bündniss mit Großbritannien geschlossen und nicht "nur" gute Beziehungen gehabt wie es dann ja durch Bismarck gekommen ist? Oder hätte das sowieso keine Unterschiede gemacht, weil Willhelm II sowieso zu aggressiv gegen Großbritannien vorging?
    Ich weiß, dass man das nicht wissen kann, aber einschätzen bestimmt;)

    Was lag denn eigentlich im Interesse Großbritanniens? Eine großdeutsche oder kleindeutsche Lösung?

    Und wie war die Beziehungen von Preußen zu Großbritannien bevor Bismarck da war?
     
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  2. swie

    swie Aktives Mitglied

    Das Wort "liberal" in Deinem Zitat sollte nicht überbewertet werden. Ich gehe davon aus, vordergründig geht es ersteinmal um die Einigung Deutschlands unter preußischer Vorherrschaft, d.h. aller Wahrscheinlichkeit nach ohne Österreich. Die Liberalen waren ja die Triebfeder der deutschen Einigung, während viele Konservative lieber das "einige Preußen", das "einige Bayern", das "einige Sachsen" etc. sahen. Daher erscheint es mir naheliegender dass der Urheber des Zitates darauf anspielte, dass eine Stärkung der Liberalen Grundvoraussetzung für die deutsche Einigung sei. Eine Gleichung Liberal = Demokratie sehe ich nicht. Aber von wem stammt dieses Zitat überhaupt?

    Und was den zweiten Teil Deiner Fragestellung anbelangt: Ich gehe nicht davon aus, dass das unter Bismarck entstandene Deutsche Reich kein attraktiver Bündnispartner für England war. Die Regierungsform spielte für London sicherlich nur eine untergeordnete Rolle, immerhin konnte man ja auch die Entente mit Russland schließen, nachdem die Zwistigkeiten in Mittelasien vorerst beigelegt worden waren.
     
  3. Menelor

    Menelor Neues Mitglied

    Vielen Dank, das klärt doch einiges:)
    Bismarck kann man also weder unter den Begriffen konservativ noch liberal unterordnen, oder? Und Staatsformen waren also für die Engländer bei der Bündnisssuche unwichtig?
    Das Zitat ist von Karin Feuerstein-Prasser, kennt man die?:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2013
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Preußen war lange Zeit ein starker Bündnispartner für Großbritannien. Im 7-jährigen Krieg war Preussen an der Seite von Großbritannien, in Deutschland eher als 3. Schlesischer Krieg bekannt.
    Des weiteren in den Befreiungskriegen, ab dem 4. Koalitionskrieg.

    Aber Großbritannien hat zu dem Zeitpunkt nach der Balance of Power gehandelt. Das heißt keine Macht auf dem Kontinent durfte so stark sein, das es die anderen Beherrschen konnte. Daraus folgt das Großbritannien immer wieder die Bündnispartner gewechselt hat.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_power_(international_relations)

    Nicht zu vergessen das das Hause Hanover die Könige von Großbritannien seit 1714 bis zur Krönung von Queen Vitoria stellte.

    Die Lage zwischen demDeutschen Reich und Großbritannien wurde erst richtig angespannt als der letzte Deutsche Kaiser einen Platz an der Sonne mit einer schlagkräftigen Schlachtflotte haben wollte. Das musste in GB zu Verstimmungen führen. Ins besondere weil der Kaiser auch nicht sehr diplomatisch war.

    Apvar
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Großbritannien war grundsätzlich einer nationalstaatlichen Einigung Deutschlands nicht abgeneigt. Man sah hier nämlich einen Wirtschaftraum, der befreit von lästigen Zollschranken, von Interesse war und somit für das Empire ein attraktiver Handelspartner werden könnte. Des Weiteren ist für die britischen Staatsmänner sicher nicht uninteressant, wenn in der Mitte Europas eine neue Großmacht entstünde, das diese in der Lage wäre, eine Balance zwischen Frankreich und Russland zu bilden. Die Staatsform spielte dabei eine untergeordnete Rolle. Auch ist zu beachten, dass gerade die britische No Intervention Politik jener Jahre nach Palmerston eine wichtige Voraussetzung für die Reichsgründung war. Man widmete sich primär innenpolitischen Problemen.

    Die Beziehungen Großbritanniens zu Preußen hatten in den 60igern nicht gerade einen besonderen Stellenwert wie vergleichsweise in Rahmen der britischen Weltpolitik zu Frankreich, hier die Problemfelder Flotte, Belgien und natürlich die französische Hegemonie über den Kontinent und natürlich zu dem weltpolitischen Rivalen schlechthin Russland mit den Problemfeldern Nordwestgrenze Indiens, die Meerengenfrage und die Expansion in Zentralasien. Auch nicht zu vernachlässigen sind die USA mit den Reibungsflächen Kanada, Mittel- und Südamerika, Flottenkonkurrenzen und die Alabama Frage.

    Das britische Weltreich hatte also hin reichend Problemfelder und die Frage wer in Preußen nun gerade ab dem 22.09.1862 Ministerpräsident war, dürfte in der Ausgestaltung der auswärtigen Beziehungen zu jenem Zeitpunkt keine Rolle gespielt haben. Die englische Königin Victoria hatte auf die auswärtige Politik genaugenommen auch keine gestalterischen Möglichkeiten. Sie konnte ihre Meinung äußern und das war es denn auch schon. Der Premier oder der Außenminister waren daran nicht gebunden.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Jein. Die Briten hatten bis 1901 durchaus ein lebhaftes Interesse an einer punktuellen Zusammenarbeit, insbesondere in China, mit dem Deutschen Reich gegenüber Russland und Frankreich gehabt. Der deutsche Flottenbau, der zu dieser Zeit bereits im vollem Gange war, spielte in den Bemühungen der Briten keine nennenswerte Rolle. Auch ab 1912 waren die Beziehungen erneut sehr entspannt und man zog es vor, das Thema Flottenbau vorläufig auszusetzen.


    Das sah die Mehrheit des britischen Kabinetts von 1899 bis 1901 aber ganz anders.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Turgot hat das Thema in den größeren Kontext gestellt. Die europäischen Machtkonstellationen können nicht ohne den Blick auf das Empire dargestellt werden.

    Das - die Balance of Power - ist die deutsch zentrierte Sichtweise. Für das 19. Jahrhundert ist das insofern unvollständig bzw. sogar sekundär anzusehen (und auch darauf hat Turgot hingewiesen) als für Großbritannien die Sicherung des Empire den überragenden Stellenwert hatte. Europäische Konstellationen waren für die britische Außenpolitik insofern von Bedeutung, als sie Ausstrahlungswirkung auf das Empire hatten. In dem Sinne war Preußen nützlich, als es Frankreich und Russland gebunden hat.

    Beispiele für die primären britischen Probleme, die die Grundfesten des Empire "east of Suez/Malta" berührten, hat Turgot genannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2013
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Klar, die Briten wollten keinen Übermächtigen potentiellen Gegner im Hinterhof sitzen haben. Es gab genug Probleme im Empire, die sie noch nebenbei zu lösen hatten. Stichworte sind der Sepoy-Aufstand oder der Burenkrieg. Oder gar die Anglo-Afghanischen Kriege. Da war die politische Doktrin der Balance of Power nur folgerichtig.

    Apvar
     
  9. swie

    swie Aktives Mitglied

    Worauf genau spielst Du an? Du schriebst doch auch, dass England durchaus Interesse an einer weitreichenden Zusammenarbeit mit Deutschland hatte, und auch warum. Das von Bismarck geeinte Deutschland bot dafür beste Voraussetzungen; der Grund dafür, dass das Reich nach 1890 ins falsche Fahrwasser glitt, ist nicht bei Bismarck zu suchen.
     
  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Meine folgenden Gedanken bewegen sich auf einem hohen Abstraktionsniveau und sind daher natürlich sehr stark Interpretation, welche zudem teilweise die Rückschau bemüht. In den im Überfluß vorhandenen Quellen findet man unter Garantie auch zahlreiche Einzelzeugnisse, die andere Sichtweisen zulassen.

    "Balance of Power" als britische Richtschnur in Europa ist doch eigentlich keine genuin deutsche Idee, Churchill z.B. hat dies als Grundpfeiler der Außenpolitik bezeichnet. Wobei hier Balance eigentlich meint, Europa so ruhig zu stellen oder kriegerisch zu beschäftigen, daß die britische Herrschaft nicht gefährdet wird. Wenn ich mir die Entwicklung seit ca. 1400 anschaue, erscheinen mir zunächst England und Frankreich und das HRR habsburgischer Prägung als die großen "Störenfriede" der Geschichte, deren Machtansprüche wesentliche Teile der Politik gestalten. Nach 1648 bleiben davon in Kerneuropa England und Frankreich übrig (ich lasse das Zarenreich mal außen vor, was sicher fahrlässig ist). Frankreich sieht sich als Vormacht des Kontingents, England unterstützt die Gegner Frankreichs in seinem ab ca. 1700 weltweiten Ringen um Vorherrschaft. Europa an sich ist dabei eher Nebensache. Das merkt man z.B., wenn man sich die Entwicklungen ansieht, die zum Siebenjährigen Krieg geführt haben, der sich für Großbritannien wesentlich in Nordamerika und Indien abspielte. Preußen als temporär nützlicher Idiot in Europa wird dabei unterstützt, solange es nötig ist. Das kleine Gekabbele zwischen Preußen und Österreich, was bei uns als Zentrum des Kriegs gesehen wird, erscheint aus britischer Sicht eher als Nebensache.

    Aus der Rückschau betrachtet ist der Aufstand der Kolonien in Nordamerika dann sozusagen vorgezeichnet durch das neue Ordnungsbewußtsein, was sich in der britischen Regierung nach dem grandiosen Sieg über die Franzosen ausbreitet. Frankreich schlägt zurück und unterstützt die Rebellen, allerdings um einen erheblichen Preis, der mit zur Revolution ab 1789 beiträgt. Danach Napoleon mit den bekannten Folgen. Frankreich erringt endlich die lang begehrte Rheingrenze und noch viel mehr, es entsteht aber auch ein ganz besonderes Nationalgefühl in Deutschland, welches sich mangels gemeinsamen Staats als Zielfläche an einer Art "Blut und Kultur"-Ideologie mit überkompensiertem Minderwertigkeitskomplex ausrichtet und zunächst mal stark antifranzösisch ist (was nicht verwundert).

    Frankreich sieht sich zumindest seit den 1850er Jahren wieder als Vormacht in Europa, was die Briten betrübt, die kolonial mit Frankreich rangeln. Daher bestehen gewisse Zwecksympathien gegenüber Preußen als einer Art Gegenpart zu Frankreich. Daß in Frankreich das Schlagwort "Rache für Sadowa" vor 1870 so beliebt ist, zeigt, welche Gefühle das Land bestimmen und wie man sich durch Preußen/Deutschland in seinem Herrschaftsanspruch und seiner Ehre bedroht sieht. Der Krieg 1870 ist nicht überraschend.

    Das allerdings etwas überraschende deutliche Ergebnis des Krieges ändert die Politik in Europa und damit das britisch-deutsche Verhältnis entscheidend. Die Stimmung im UK, die verhalten preußenfreundlich ist, ändert sich schlagartig nach 1871. Jedenfalls bekommt man den Eindruck, wenn man sich die Zeitungen anschaut, die vor der deutschen Gefahr warnen, so wie man vorher vor den Franzosen gewarnt hat. So als ob die "Stimmung" im UK viel besser als die Politik gemerkt hätte, welche Gefahr für das Empire hier entstanden war. Diese Meta-Stimmung scheint mir wichtiger zu sein als die kleinen Fisseligkeiten in der Politik. Ob man dies oder das besser getan oder gelassen hätte, darüber kann man diskutieren. Der Weltkrieg hätte 1914 sicher nicht ausbrechen müssen, wenn die Beteiligten, insbesondere das Deutsche Reich, etwas geschickter gehandelt hätten. Ob er dann nicht etwas später gekommen wäre? Immerhin pumpten alle Mächte ganz erhebliche Anteile ihrer volkswirtschaftlichen Erlöse in die Rüstung, die Entente-Staaten noch weitaus mehr als DR und K.u.K., was zusammen mit der vorherrschenden imperialen Ideologie, instabilen Interessenlage und der fehlenden wechselseitigen Sympathie sehr gefährlich war.

    Ich denke, die nicht sonderlich originelle Vorstellung von Deutschland als neuem "Störenfried" (der das Gleiche wollte wie die alten Störenfriede), das als gewaltiger Klotz nicht recht in die eingespielte europäische Runde, insbesondere den Dualismus Frankreich - UK paßte, hat was für sich. Ich glaube daher, egal was man gemacht hätte, früher oder später wäre es zum Knall zwischen UK und DR als Teil der jeweiligen Machtblöcke gekommen.

    Das derzeit Positive an dem Ganzen: nachdem die jeweiligen Vorherrschaftsideologien in den drei europäischen Störerländern Deutschland, Frankreich und UK durch die beiden Weltkriege beseitigt oder zumindest erschüttert waren, konnte man an eine etwas stabilere Neuordnung Europas gehen. Wie problematisch die Einbindung des UK dabei immer war und ist, ist eine andere Frage.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Korrekt. Bismarck hat immer wert darauf gelegt, zu Großbritannien gute Beziehungen zu unterhalten. Nur hat der deutsche Flottenbau, der ja immer als Ursache für die drastische Verschlechterung der Beziehungen zwischen beiden Ländern genannt wird, augenscheinlich die Mehrheit des britischen Kabinetts im genannten Zeitraum eben nicht davon abgehalten, mit dem Deutschen Reich eine Partnerschaft gegen Russland und Frankreich begründen zu wollen.
     

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