Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

Gangflow

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Nun ja...
Bei Deinen Geschichten weiß ich ja sicher, dass sie erfunden sind.

Ich bin mir auch sehr sicher, dass Du nie beim römischen Militär warst und auch den letzten Punischen Krieg nicht mehr miterlebt hast.

Das ist der Unterschied zwischen Dir und den Lesern, die Polybios im Auge haben musste, als er seine Geschichten schrieb.

Deswegen kann ich mich für Polybios nicht so recht begeistern. Ich bin nie sicher, ob nicht doch einiges von dem stimmt, was er schreibt.

Obwohl ich schon etwas älter bin, habe ich selbst den 3. Punischen Krieg nicht mehr miterleben können.
Ja, was waren das wohl für Leser damals? Ich bin gerade dabei mich so richtig da reinzulesen. Habe immer mehr den Eindruck einer öden Aneinanderreihung von Schlachten und Seekriegen. Voller Zahlen, Namen, Orten. Und immer wieder mal das Bemühen durch besondere ausgefallene Situationsschilderungen etwas Spannung zu erzeugen. Habe im 3. Buch gelesen und dann zum 1. Buch gewechselt. Da wird im Grunde immer das gleiche durchgekaut. Wenn ich mir vorstelle davon gibt es nun 38 Bücher. Das werde ich mir sicher nicht antun. Mir tut der Übersetzer von Herzen leid.

Bin gerade im ersten Buch bei den Kapiteln 36 bis 46. Da haben die Römer erst keine Ahnung von Seekrieg und Schiffsbau und müssen ein karthagisches Schiff kapern um es nachbauen zu können. Aber schon bald haben sie die Idee mit dem Corvus. Die Schiffe werden ihnen versenkt und man staune, innerhalb von 3 Monaten haben sie 120 neue Schiffe gebaut und auf dem Wasser. Die Karthager kommen dann mit 140 Elefanten nach Sizilien. Die Römer jagen ihnen einen solchen Schrecken ein, daß sie 10 Elefanten mit Mammuts fangen können und mit den dann 100 weitere Elefanten wieder einsammeln.
Da versinken in kurzer Zeit über 500 Schiffe in Kampf und Sturm...usw. usw.

Ich bin sogar sehr unsicher ob das alles stimmt. Diese immense Arbeit macht sich eine griechische Geisel.
Was hälst du von der Idee, daß der Titus Livius das im Namen eines Polybios getan hat um sich dann anschließend in einem eigenen Werk immer auf ihn zu berufen.

Verrückte Idee so eine Fälschung. Es wäre ja sicher nicht die einzige gewesen.
 
Bin gerade im ersten Buch bei den Kapiteln 36 bis 46. Da haben die Römer erst keine Ahnung von Seekrieg und Schiffsbau und müssen ein karthagisches Schiff kapern um es nachbauen zu können. Aber schon bald haben sie die Idee mit dem Corvus. Die Schiffe werden ihnen versenkt und man staune, innerhalb von 3 Monaten haben sie 120 neue Schiffe gebaut und auf dem Wasser.
Ich gebe Dir Recht, dass die Zahlen an Schiffen ziemlich gewaltig klingen. Plinius schreibt aber in seiner Naturalis Historia 16,192, dass die erste Flotte 261 v.Chr.,bestehend aus 100 Quinqueremen und 20 Triremen (die Triremen waren möglicherweise noch nach etruskischer Bauart) in zwei Monaten gebaut wurden. Der Zeitraum wirkt sehr kurz aber auch von Caesar hören wir erstaunliche Bauzeiten von seiner Flotte, die er gegen die Veneter einsetzte oder seiner Invasionsflotte für Britannien. Die Römer selbst besaßen in der von Polybios beschriebenen Zeit wohl noch keine Fähigkeiten im Schiffsbau und der Bedienung von Schiffen, aber sie hatten erfahrene Verbündete aus Städten, die durchaus erfahrene Seeleute hatten. Außerdem hatten jede verbündete Seestadt, laut Appian und Cicero drei Triremen mit 600 Mann Personal zu stellen .
Der Corvus war keine gigantische Ingenieursleistung. Man baute einfach auf ein Schiff vertraute Belagerungstechnik aus dem Landkrieg .
Ein ähnliches Phänomen findet sich jahrhunderte später als die Osmanen, die als Steppenreiter überhaupt nichts von der Seefahrt verstanden, sich in kürzester Zeit, mit Hilfe angeworbener ausländischer Schiffsbauer und Seeleuten eine schlagkräftige Flotte bauen ließen und damit sehr schnell die alten Seefahrernationen des Mittelmeeres das Fürchten lehrten.
 
Die Römer selbst besaßen in der von Polybios beschriebenen Zeit wohl noch keine Fähigkeiten im Schiffsbau und der Bedienung von Schiffen, aber sie hatten erfahrene Verbündete aus Städten, die durchaus erfahrene Seeleute hatten. Außerdem hatten jede verbündete Seestadt, laut Appian und Cicero drei Triremen mit 600 Mann Personal zu stellen .

Genau diese "Lernfähigkeit" zeichnete die Römer zu dieser Zeit aus, denke ich.

Sie haben ja auch durch die Niederlagen gegen Hannibal gelernt und in der entscheidenden Schlacht von Zama eine Einkesselung des Gegners durchgeführt was zuvor von Hannibal perfektioniert wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Zama
 
Gerade die Überquerung der Rhone ist m.E sehr realistisch beschrieben. Es wurden vermutlich nicht alle Elefanten mit einem Schwung übergesetzt, da denke ich wie Augusto, aber ansonsten erinnert mich die Beschreibung an die Rhino-Ferrys mit denen im 2 WK Panzer in der Normandie gelandet wurden oder die Verwendung von Pontons zur Flussüberquerung durch Pioniertruppen.
 

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...als die Osmanen, die als Steppenreiter überhaupt nichts von der Seefahrt verstanden, sich in kürzester Zeit, mit Hilfe angeworbener ausländischer Schiffsbauer und Seeleuten eine schlagkräftige Flotte bauen ließen...
Mit Verlaub, ich bin zwar deklarierter Osmanen- Fan aber zur See waren sie nur in kurzen Perioden erfolgreich, wenn sie irgendeinen nordafrikanischen Korsarenkapitän zum Kapudan Pascha gemacht haben. Ansonsten siehe zB Kampf um Kreta, wo die Venezianer die Osmanen in peinlichster Weise regelmäßig am Einlaufen in das Mittelmeer gehindert haben.^^
 
Mit Verlaub, ich bin zwar deklarierter Osmanen- Fan aber zur See waren sie nur in kurzen Perioden erfolgreich, wenn sie irgendeinen nordafrikanischen Korsarenkapitän zum Kapudan Pascha gemacht haben.
Habe ich ja gesagt, dass sie mit Hilfe von angeheuerten Ausländern und den Küsten-und Inselbewohnern ,die in ihrem Herrschaftsgebiet lebten, für fast ein Jh. die absolute Herrschaft über das Mittelmeer besaßen und das in sehr kurzer Zeit. Einiges darüber ist hier http://www.geschichtsforum.de/f14/v...nnt-mit-personellen-fehlentscheidungen-49148/ zu lesen.
Die Römer haben das nicht anders gemacht und nutzten die nautischen Fähigkeiten ihrer Verbündeten.
 
Die Römer haben das nicht anders gemacht und nutzten die nautischen Fähigkeiten ihrer Verbündeten.

Wirklich? Die Schiffe haben sie doch angeblich von den Karthagern abgekupfert und die berühmte Enterbrücke war meines Wissens eine rein römische Erfindung - oder habe ich da was falsch in Erinnerung?
 
Wirklich? Die Schiffe haben sie doch angeblich von den Karthagern abgekupfert und die berühmte Enterbrücke war meines Wissens eine rein römische Erfindung - oder habe ich da was falsch in Erinnerung?
Die Osmanen haben auch die Galeeren der Venezianer nachgebaut ,haben auf der Werft aber trotzdem erfahrene Schiffsbauer, verschiedener Nation verwendet. Weshalb sollten das die Römer nicht getan haben. Ein gestrandetes Schiff nachzubauen ,brauchte auch erfahrene Leute und wenn es ausländische Sklaven mit entsprechenden Fähigkeiten waren. Auch zählten die meisten Einwohner der italienischen Städte noch nicht als vollwertige Römer. Viele dieser Städte hatten durchaus eine Tradition als Schiffsbauer und Piraten. Wenn Polybios schreibt, dass die Römer vorher keine Schiffe besaßen, so meinte er offenbar auch nur die Einwohner der Stadt und einiger umgebender Orte.
Zur Enterbrücke habe ich ja schon einmal geschrieben, dass das eine Erfindung war, die mehr oder weniger aus dem Landkrieg (Belagerungstechnik) stammte und den Römern daher vertraut war. Da die Römer die Rammtaktik noch nicht beherrschten, brauchten sie etwas, was Schiffe in fest verbundene Kampfplattformen verwandeln konnte und sie den Gegner mit den Waffen des Landkrieges schlagen konnten.
 
Eben. Wenn sich die Römer die neutischen Fähigkeiten angeeignet hätten, dann hätte ich erwartet, dass auch die Enterbrücke schon bei irgendeinem italischen Volk in Verwendung gewesen wäre. Das aber ist nicht der Fall, sondern es scheint doch eine ur-römische Idee gewesen zu sein - auch wenn es natürlich aus den Fähigkeiten des Landkrieges geschuldet ist. Aber man muss ja auch erst auf die Idee kommen, dies dann auf den Schiffen zu versuchen.
 
Das aber ist nicht der Fall, sondern es scheint doch eine ur-römische Idee gewesen zu sein - auch wenn es natürlich aus den Fähigkeiten des Landkrieges geschuldet ist. Aber man muss ja auch erst auf die Idee kommen, dies dann auf den Schiffen zu versuchen.
Die Enterbrücke war halt reine Kriegstechnik und darin waren die Römer erfinderisch. In späteren Schlachten kam der Corvus aber nicht mehr zum Einsatz da er die Schiffe möglicherweise instabil machte. Da erfanden die Römer anderes Entergerät wie den Harpax, den Schleuderenterhaken ,der schon auf größere Reichweite gegnerische Schiffe mit den eigenen fest verbinden konnte und diese mittels Seilen herangezogen wurden.
 
Die Enterbrücke war halt reine Kriegstechnik und darin waren die Römer erfinderisch. In späteren Schlachten kam der Corvus aber nicht mehr zum Einsatz da er die Schiffe möglicherweise instabil machte. Da erfanden die Römer anderes Entergerät wie den Harpax, den Schleuderenterhaken ,der schon auf größere Reichweite gegnerische Schiffe mit den eigenen fest verbinden konnte und diese mittels Seilen herangezogen wurden.

Eben. Und keine Übernahme von schon vorhandenem Wissen bei irgendwelchen unterworfenen Völkern. Um mehr gings mir ja gar nicht. :winke:
 
Die Enterbrücke war halt reine Kriegstechnik und darin waren die Römer erfinderisch. In späteren Schlachten kam der Corvus aber nicht mehr zum Einsatz da er die Schiffe möglicherweise instabil machte. Da erfanden die Römer anderes Entergerät wie den Harpax, den Schleuderenterhaken ,der schon auf größere Reichweite gegnerische Schiffe mit den eigenen fest verbinden konnte und diese mittels Seilen herangezogen wurden.

Heißt das, der Corvus wurde nur in den punischen Kriegen eingesetzt und auch erstmals von Polybios erwähnt? Hat man einen solchen Corvus gefunden?
Daß er später nicht mehr eingesetzt wurde könnte auch darauf hinweisen, daß sich das Polybios ausgedacht hat als dramatisches Stilmittel.

Ich kann mir eine einigermaßen sinnvolle Funktion nur bei sehr ruhiger See vorstellen. Man stelle sich zwei Schiffe vor, lose verbunden durch eine 10 m lange und 1,20 m breite Verbindung mit kniehohem Geländer links und rechts. Das hat evtl. eine nasse Oberfläche und bewegt sich mit den Schiffen auf und ab und gleichzeitig nach links und rechts. Nur einzeln hintereinander kann das Brett betreten werden. Mit Waffen da die Balance zu halten und auch noch zu versuchen den Gegner der ihn am Ende des Brettes empfängt zu besiegen, scheint mir doch eher der Phantasie eines Schriftstellers entsprungen.

Wie muß man sich dabei eigentlich die lange Reihe der Ruderer vorstellen? Waren sie so tief angesetzt, daß unter der Verbindung weiter gerudert werden konnte?
 
Heißt das, der Corvus wurde nur in den punischen Kriegen eingesetzt und auch erstmals von Polybios erwähnt? Hat man einen solchen Corvus gefunden?

Nicht dass ich wüsste.

https://de.wikipedia.org/wiki/Corvus_(Waffe)
Daß er später nicht mehr eingesetzt wurde könnte auch darauf hinweisen, daß sich das Polybios ausgedacht hat als dramatisches Stilmittel.

Spekulation. Daher wertlos.
Mit Waffen da die Balance zu halten und auch noch zu versuchen den Gegner der ihn am Ende des Brettes empfängt zu besiegen, scheint mir doch eher der Phantasie eines Schriftstellers entsprungen.

Mit Training geht viel!
Wie muß man sich dabei eigentlich die lange Reihe der Ruderer vorstellen? Waren sie so tief angesetzt, daß unter der Verbindung weiter gerudert werden konnte?

Sie waren tief genug unten drunter, dass die Brücke hoch genug war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quinquereme
 
Es gibt immerhin Quellen zum römischen Militär. Es gibt aber keinerlei Beweise, keine Indizien, keine Hinweise, nichts, was für deine Versuche sprechen könnte, Polybios als Fälschung zu erweisen.

Das ist der Unterschied!

Aber sicher warten wir schon auf das nächste deiner halbwegs schönen Märchen zu Polybios.
 
Heißt das, der Corvus wurde nur in den punischen Kriegen eingesetzt und auch erstmals von Polybios erwähnt? Hat man einen solchen Corvus gefunden?
Daß er später nicht mehr eingesetzt wurde könnte auch darauf hinweisen, daß sich das Polybios ausgedacht hat als dramatisches Stilmittel.
Die Römer haben durchaus bedeutendere Erfindungen gemacht als eine simple Brücke an einem drehbaren Pfahl. Ich wüsste nicht weshalb dieses Teil so unwahrscheinlich sein soll.
Ich kann mir eine einigermaßen sinnvolle Funktion nur bei sehr ruhiger See vorstellen. Man stelle sich zwei Schiffe vor, lose verbunden durch eine 10 m lange und 1,20 m breite Verbindung mit kniehohem Geländer links und rechts. Das hat evtl. eine nasse Oberfläche und bewegt sich mit den Schiffen auf und ab und gleichzeitig nach links und rechts. Nur einzeln hintereinander kann das Brett betreten werden. Mit Waffen da die Balance zu halten und auch noch zu versuchen den Gegner der ihn am Ende des Brettes empfängt zu besiegen, scheint mir doch eher der Phantasie eines Schriftstellers entsprungen.
Eigentlich hatte ich hier schon einmal über den Corvus geschrieben #130
Man kämpfte möglichst bei ruhiger See. Antike Kriegsschiffe waren Schönwetterschiffe.
Wie muß man sich dabei eigentlich die lange Reihe der Ruderer vorstellen? Waren sie so tief angesetzt, daß unter der Verbindung weiter gerudert werden konnte?
Wieso sollte man weiterrudern, wenn die Schiffe miteinander durch den Corvus verbunden waren. Wenn spätere Galeeren mit ihrem Oberwassesporn verbunden waren, ruderte auch niemand mehr sondern es wurde gekämpft. Außerdem war Über der Ruderebene ein Deck auf dem die Brücke stand, der Pfahl ging wahrscheinlich wie ein Mast bis zum Kiel ,also lagen die Riemen unterhalb der Brücke. Ich würde eine Zeichnung davon machen ,sehe aber dass das schade um die Arbeit wäre, weil sofort wieder ein ziemlich sinnfreies "aber" von Dir käme. Du hast Dir nun einmal fest vorgenommen Polybios zum Märchenonkel zu erklären und wirst auch dabei bleiben.
 
Der Corvus dürfte so ähnlich wie die beiden Brücken am Bug dieses Mississippidampfers ausgesehen haben, nur noch mit dem eisernen Schnabel am Ende, der sich im gegnerischen Deck verhaken sollte. Spätestens wenn die Brücke mit Männern gefüllt war, drang dieser Haken immer tiefer in das Holz ein und die feste Verbindung war geschaffen. Keine wirklich unglaubliche Erfindung.
http://www.arbeitskreis-historische.../800-31_Mississippi-Dampfer_Robert_E-_Lee.jpg
 
Wenn ich mir vorstelle davon gibt es nun 38 Bücher. Das werde ich mir sicher nicht antun. Mir tut der Übersetzer von Herzen leid.
Muss es nicht, da abgesehen von den ersten fünf Büchern leider nur Fragmente erhalten sind.

Da haben die Römer erst keine Ahnung von Seekrieg und Schiffsbau und müssen ein karthagisches Schiff kapern um es nachbauen zu können.
Das schreibt Polybios nicht. Er schreibt, dass sie keine Ahnung vom Bau von Penteren (Quinqueremen) hatten.

Was hälst du von der Idee, daß der Titus Livius das im Namen eines Polybios getan hat um sich dann anschließend in einem eigenen Werk immer auf ihn zu berufen.
Nur blöd, dass Polybios mehrmals bereits von Cicero (in "De re publica") erwähnt wurde, der lange vor Livius schrieb.
 
In der Welt ist ein Artikel zur römischen Flotte, in dem auch der Corvus erwähnt wird:


Schon der Historiker Theodor Mommsen hat diese Überlieferung als "Wachstubengespräche" abgetan. Auch jüngere Historiker kritisierten die Vorstellung, ein 7,2 Meter hoher schwenkbarer Turm mit einer fast elf Meter langen Brücke hätte den beweglichen karthagischen Schiffen gefährlich werden können. Eher sei es umgekehrt gewesen. Ein solches Ungetüm auf einem Schiff, das gerade einmal 1,5 Meter Tiefgang besessen hätte, hätte vor allem Stabilität und Manövrierfähigkeit des Trägers eingeschränkt.

Auch der Bielefelder Althistoriker Raimund Schulz nennt in seinem Buch „Feldherren, Krieger und Strategen“ (Klett-Cotta, 2012) die antike Darstellung jenseits „aller historischen Wahrscheinlichkeit“.

https://www.welt.de/geschichte/arti...groesste-Schiffskatastrophe-aller-Zeiten.html
 
Zwei Anmerkungen zum verlinkten Artikel:

Eine Stelle, in der Mommsen die Polybios-Überlieferung zum Corvus als "Wachstubengespräche" abgetan haben soll, finde ich zumindest in der "Römischen Geschichte" nicht. Den Ausdruck verwendet er zwar tatsächlich, allerdings in Zusammenhang mit Polybios' Bericht über die vom Spartaner Xanthippos durchgeführten karthagischen Militärreformen, den Mommsen für überspitzt hält. Zum Flottenbau mitsamt Corvus hingegen übernimmt er Polybios' Darstellung und verteidigt sie gegen den Vorwurf, ein "Feenmärchen" zu sein (3. Buch, 2. Kapitel).

Die im Artikel angesprochene Möglichkeit, Rom habe sich wegen des Flottenbaus an Syrakus gewandt, wird von Mommsen (der in seine Überlegungen auch Massalia miteinbezieht) auch erörtert, aber zurückgewiesen: Rom hätte sich bei seiner Verteidigung nicht vom nichtitalischen Ausland abhängig gemacht.
 
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