Push und Pull Faktoren von Schlachtfeldern

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Xander, 17. Juni 2011.

  1. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Hallo,

    seit einiger Zeit mache ich mir so einige Gedanken darüber, welche Wirkung Schlachtfelder im Hinblick auf Nutzung und Besiedelung gehabt hatten, bzw. bis heute noch haben.

    Ausgangspunkt der Überlegungen war das Thema Kalkriese und Varus-Schlacht um einer Verortung der Ereignisse eventuell etwas näher zu kommen. Wie sind die Germanen mit dem Schlachtort/ den Schlachtorten umgegangen? Hatten solche Orte eher eine abstoßende Wirkung (Push-Faktor) oder anziehende Wirkung (Pull-Faktor)?

    Sicher spielt auch die Tatsache, ob eine Schlacht gewonnen oder verloren wurde eine gewichtige Rolle. Sicher hatte auch jedes Jahrhundert seine eigene Betrachtungsweise.

    Wie war es z.B. nach der Völkerschlacht bei Leipzig? Die meisten Gefallenen sind vor Ort auf den Schachtfeldern verscharrt worden. Dort konnte doch sicher über Jahre keine Landwirtschaft mehr betrieben worden sein!?

    Heute gibt es einige Schlachtfelder, die ein touristischer Magnet sind: z. B. Waterloo, Little Big Horn, Gettysburg. Doch wie wurde z.B. mit dem Schlachtfeld von Königsgrätz verfahren?

    Gibt es also irgendwelche „Regelmäßigkeiten“ bei der Betrachtung und Nutzung von Schlachtfeldern? Sind solche Orte bewusst nicht besiedelt worden oder gerade deswegen?


    Gruß
    Andreas
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke, das hängt ganz stark mit der aktuellen politischen Ausrichtung in einem Land zusammen. Außer in Leipzig kenne ich es aus Deutschland eigentlich nicht, dass um ein Schlachtfeld ein großes Gewese gemacht wird. Kalkriese ist da m.E. anders gelagert.

    Bei Auerstedt und Jena stellen ein paar ausgesprochen engagierte Vereine Hinweistafeln auf und tragen zur Unterhaltung eines kleinen thematisch gut aufbereiteten Museum in Hassenhausen bei.

    Ein Schlachtfeldtourismus in dem Sinne ist in Deutschland selten. Die größeren Denkmäler wurden oft im 19.Jh. errichtet, manches dann bezogen auf die Befreiungskriege 1913 zum großen Jahrestag, der dann allerdings auch ideologisch ausgeschlachtet wurde. Außer beim Völki, wie das Völkerschlachtdenkmal in Leipzig halb liebevoll genannt wird, kenne ich es kaum, dass Denkmäler an Schlachtorten regelrechte Besuchermagneten geworden sind, was beim Völki aber sicherlich auch mit der monströsen Architektur und dem Ausblick, nicht zuletzt auf das Schlachtfeld, zusammenhängt.

    Die Schlachtfelder von 1813 als Beispiel sind oftmals im näheren Umfeld von größeren Städten anzutreffen, was damit zu tun hatte, dass diese selber entweder Ziel von Aktionen waren (bei Großbeeren, der Marsch der Berlinarmee auf Berlin) oder zur Versorgung der Armee dienen sollten(im Falle von Großgörschen/Lützen befand sich die franz. Armee ja auf dem Marsch nach Leipzig). Teilweise liegen bedeutende Städte wie Dresden einfach an wichtigen Flussübergängen (man denke auch an die Bedeutung der Elster- und Pleißeübergänge in der Völkerschlacht) und anderen topographisch für Armee wie Handel bedeutenden Orten.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Schlachtfelder haben keine Auswirkungen auf die Besiedelung!

    Besiedelung folgt meistens folgenden Vorteilen:
    - der Besiedelungsdichte durch die bereits lokal vorhandene bzw. zugewanderte Population
    - natürlicher Infrastruktur, Wasserläufe, natürliche Häfen
    - relative Lage in Bezug auf Handelswege
    - geographische Vorteile bei der Verteidigung, Flüsse, Hügel
    - gezielte militärstrategische Überlegungen, Lager etc.

    Vor diesem Hintergrund spielt das Vorhandensien von Schlachtfelder keine Rolle, bzw. ist eher das Ergebnis der Besiedelung strategischer Punkte, nicht selten von Flussübergängen etc.

    Die Nähe von Schlachtfeldern zu besiedelten Punkten ergibt sich aus der Anforderung, einem besiegten Heer die Möglichkeit zum Rückzug auf befestigte Punkte zu ermöglichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Im Allgemeinen sind natürlich die von dir genannten Fakoren wirksam!

    Das solche Schlachtfelder keinerlei Auswirkung haben glaube ich jedoch nicht! Kann mir nicht vorstellen, dass auf den von mir oben genannten Schlachtorten von Waterloo, Little Big Horn, Gettysburg in naher Zukunft Wohngebiete oder Gewerbeparks entstehen (wie solche Orte in 200 Jahren bewertet werden, weiß heute natürlich niemand).

    Gruß
    Andreas
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Königgrätz kenne ich nicht.
    Aber Kolin habe ich mal angeschaut. Da stehen etliche Denkmäler aus dem 19. Jahrhundert in der Landschaft Böhmens herum.
    Und ich denke da haben wir auch bereits eine "Regelmäßigkeit".
    Hätten da die Österreicher Schläge bekommen, würden die Denkmäler fehlen. Behaupte ich einfach mal.

    Was mir regional auch auffällt, über die Jahrhunderte gesehen, liegen die Orte der Schlachten und Scharmützel eigentlich immer an den selben Stellen.
    So habe ich als 11jähriger Germanenkrieger die Legionäre aus ihrem Kastell vertrieben. Die Stelle stimmte schon, aber der Graben den wir zum Kastell gehörig glaubten, war der Rest des 1945er Panzergraben.:autsch:
    Was die 2. Regelmäßigkeit wäre. Die Topografie entscheidet über die Schlachtorte.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich glaube auch nicht an "Regelmäßigkeiten" irgendwelcher Art. Mit fällt aber auf, dass bisher nur "traditionelle" Schlachtfelder genannt wurden. Wie sah es denn z.B. um Verdun aus?
     
  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Leipzig und seine Umgebung haben fuerchterlich unter dieser Schlacht gelitten. Im Buch "Oktober 1813 Die Vølkerschlacht von Leipzig" von Hans Pohle wird erwæhnt, dass ein russischer Stadtkommandant eingesetzt worden war, der sich am 10.11.1814, also rund ein Jahr danach, verabschiedete. Bis dahin sei es gelungen, die grøbsten Folgen der Kæmpfe zu beseitigen.

    Besonders schlimm war das natuerlich unmittelbar nach der Schlacht. In dem Buch wird auch mit Augenzeugenberichten berichtet, wie ueberall 10.000e Tote, Verwundete, Sterbende herumlagen, ueberfuellte Lazarette, Epidemien auch unter der Zivilbevølkerung, widerwillig arbeitende Ærzte und Totengræber, Berge von Waffen, Kanonenkugeln, toten Pferden, Dreck, usw. usw.

    Das alles muss so schrecklich gewesen sein, dass es kaum zu beschreiben ist.
    Dennoch, ich wuerde bei allen Schlachtfeldern bis zum 1.Weltkrieg davon ausgehen, dass es keine længerfristigen Pull- oder Push-Faktoren gab, da man schnellstmøglich wieder zur Normalitæt zurueckkehren wollte und musste.
    Bei irgendeiner Schlachtfeldbeschreibung von Waterloo habe ich gelesen, dass die derzeitigen Besitzer von La Haye Saint ueber Schlachtfeld-Touristen nicht erfreut sind, die betreiben ueber Generationen hinweg nach wie vor Landwirtschaft.

    Die meisten Schlachten sind ja dann doch auch nur kleine Episoden in der Weltgeschichte.
    Von Napoleons 60 Schlachten sind den meisten Menschen hauptsæchlich Leipzig und Waterloo in Erinnerung, aufgrund ihrer Bedeutung und ihres Mythoses.

    (Leipzig: Ich glaube niemals zuvor und auch nicht lange danach standen soviele Soldaten sovieler Nationalitæten auf einem Schlachtfeld; Waterloo: aufgrund ihres knappen Ausganges und der -abgesehen vom Ergebnis- Ungereimtheiten und "was-wære-wenn"-Møglichkeiten;
    beide: Eindeutige, entscheidende Niederlagen gegenueber einem, der militærisch als "gross" angesehen wird)

    Und in beiden Fællen - und in den anderen Fællen erst recht - duerfte die Tatsache, dass es dort Schlachten gegeben hat, sich nicht nachhaltig auf die Entwicklung der Stadt/der Gegend ausgewirkt haben.
    Leipzig wære heute genauso wie ohne die Vølkerschlacht, vom "Vølki"-Denkmal mal abgesehen.

    Es bleibt ein bischen Tourismus und Reenactment...Aber das Bedarf schon der Reklame oder der "Wichtigkeit": Wer besucht schon (Ober-/Unter-) Elchingen, wo Ney die Østerreicher schlug? Eine Tafel ueber den Schlachtverlauf, eine Gedenktafel am Tor, eine Ney-Strasse, ein Buch bei der Gemeindeverwaltung - das war's.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kommt aber sehr stark auf die historische Wertung oder Einordnung des Schlachtfeldes an. Ich weiß noch, dass es in Großbeeren ein kleines Bohei wegen dem Zubauen des Schlachtfeldes gab. Wenn es 2013 spruchreif geworden wäre, wäre das Medienecho vielleicht umfangreicher gewesen. Viele Schlachtfelder wurden überbaut. Bei einem so flächenmäßig gewaltigen wie dem von Leipzig war es wohl nicht zu vermeiden.

    Bei ganz unbekannten Schlachtfelden z.B. dem von Handschuhsheim (Schlacht von 1795) gibt es dazu nichtmal Debatten am Rande.
     
  9. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Zwei Einwürfe von mir, für die ich weitere Quellen leider schuldig bleiben muss:

    1. Wie schaut es denn mit den Verheerung während des Dreißigjährigen Krieges aus?

    Viele Ortschaften wurden ja damals aufgegeben - aber lässt sich dies auch direkt auf einzelne Schlachten zurückführen?


    2. Möglicherweise lohnt eine detailliertere Betrachtung einzelner Aspekte der Nutzung ehemaliger Schlachtfelder. Die touristische Nutzung ist ja bereits angesprochen worden. Mir ist noch die land- bzw. forstwirtschaftliche Nutzung in den Sinn gekommen. Hier meine ich mich zu erinnern, dass bis heute z. B. Forstwirtschaft um die Seelower Höhen nur eingeschränkt betrieben wird, weil das Holz aufgrund eingewachsener Granatsplitter usw. nicht an den Mann zu bringen ist.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Leipzig und Umgebung war ja aufgrund der Topographie schon als Schlachtfeld prädestiniert. Breitenfeld und Lützen im 30jährigen Krieg, Großgörschen 1813 und dann das Finale mit Napoleon. Fährt man in der Gegend, sieht man immer wieder mal Leichenfledderer (=Sondengänger) auf dem Acker.

    In der Lausitz bei Spremberg, wo Konew 1945 durchgebrochen ist, kann man heute noch nicht die Bäume richtig nutzen, wie @floxxx bemerkte (und eigene Erfahrung). An den alten Baumstämmen im Sägewerk bemerkt man schnell, wie eisenhaltig die Luft war. In den 1980ern konnte man dort noch jede Menge Militärschrott (Waffen, Helme) buchstäblich vom Boden aufklauben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Die Schlachtfelder vor dem 1.WK hatten keine nachhaltigen Auswirkungen, mir fællt jedenfalls momentan keine ein. (Zumindest kønnen wir das als Regel ansehen)
    Wæhrend des 1.WK war die Dimensionen der (lokal begrenzten) Zerstørung und der Unzahl an Gefallenen vøllig neu.
    Es wird eine ganze Reihe von Landstrichen entlang des damaligen Frontverlaufs an der Westfront geben, die danach vøllig anders aussahen und wo auch nichts mehr wuchs bzw. Ortschaften, die einfach nicht mehr vorhanden waren und auch nicht mehr aufgebaut wurden.

    Gruss, muheijo
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    M.W. eher nein. Es gibt in Mecklenburg etliche Wüstungen aus dieser Zeit, die nicht mit Kämpfen assoziiert waren. Hunger und Pest waren noch wirksamer, um ganze Dörfer aufzugeben.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nach meiner Kenntnis hat die Gegend um den Karlsgraben herum derart unter dem großen Durcheinander des 30jährigen Kriegs gelitten, dass sie ziemlich entvölkert zurückblieb (auch wenn dort keine berühmte Schlacht stattfand) - die heute regional dort recht dünne Besiedlung soll eine Folge dieser Zeit sein. Grimmelshausens großer Roman Simplicissimus bietet ein paar drastische Einblicke in die Zeit des 30jährigen Kriegs: da kann man nachvollziehen, dass aus gefährdeten Gebiete (durchstreifende Truppen) die übriggebliebenen Leute gerne wegzogen...
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das Schlachtfeld von Leipzig ist heute zum großen Teil überbaut. Ebenso das von Dresden und das von Vitoria in Spanien. Andere liegen unter Äckern, Wäldern oder gar Rieselfeldern wie Teile von dem von Großbeeren. In den seltesten Fällen wird so ein Gewese daraus gemacht, wie bei den amerikanischen Bürgerkriegs "Battle-Sites." Von den Schlachtfeldern die ich besucht habe, ist nur bei Gravelotte und Thionville eine etwas größere "Denkmaldichte" vorhanden. Bei anderen sind vereinzelte punktuelle Bauwerke wie das in Leipzig, der Turm von Großbeeren oder die Gedenkstätte in Lützen.

    Bepflanzt wurden diese Felder danach eigentlich fast immer. Die Bauern früher konnten sich eigentlich gar nichts anderes leisten. Von einigen Schlachtfeldern kenne ich die Mär, dass bestimmte Felder in den nachfolgenden Jahren höhere Erträge erbrachten: Mit "Blut" gedüngt. Das ist m.W. jedoch nur Aberglaube.
    In den ersten Jahren wird zumeist noch Pietätvoll mit dem Pflug ein Bogen um die Massengräber gezogen, später geht die genaue Lage in Vergessenheit und sie werden ignoriert und überpflügt.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In den Ardennen werden die Baumstämme noch heute regelmäßig mit dem Metalldetektor abgesucht bevor sie in die Gattersäge kommen.
     
  16. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Das große Schlachtfeld von Verdun wird zum Großteil der Natur überlassen. In kleineren Bereichen wird wie zuvor Landwirtschaft betrieben, wobei es bis heute zu Unfällen mit verborgenem Sprengstoff kommt. Diese Gefahr ist wesentlich dafür verantwortlich, dass an einen Wiederaufbau vieler zerstörter Dörfer oder Häuser nicht gedacht wird.

    Dadurch unterscheidet sich Verdun vom Großteil der ehemaligen Westfront, wo es "nur" den gewöhnlichen Stellungskrieg gegeben hat. In vielen Bereichen, z.B. Flandern, erinnert heute auf den ersten Blick nichts daran, dass hier mal Krieg geherrscht hat; Dörfer und Städte wurden wieder aufgebaut, die Felder wieder genutzt.

    Verdun und andere Orte dagegen, in denen der Munitionsverbrauch immens hoch war (z.B. das Gebiet der Schlacht an der Somme), sind nur teilweise von Minen und Munition geräumt, wobei man die festgelegten Wege tunlichst nicht verlassen sollte.

    Man darf nicht vergessen, dass sich solche speziellen Orte wie das Schlachtfeld von Verdun mit einer hohen symbolischen Bedeutung als Mahnstätten gegen den Wahnsinn des Krieges entwickelt haben. Eine kommerzielle Nutzung z.B. durch den Bau von Fabriken oder Immobilien, verbietet sich dabei, ungeachtet der Gefahren, die im Boden schlummern.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hier kommen noch die zahlreichen größeren und kleineren Festungswerke von Verdun hinzu, vom Artilleriebeschuss und dem nachfolgenden Zahn der Zeit in recht gefahrenträchtiges Terrain verwandelt (von einer Begehung allein ist dringend abzuraten! Es gnügt, zwei der museal genutzten Fortruinen zu besichtigen)
     
  18. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Douaumont und Vaux etwa.

    Andere Befestigungen findet man heute kaum noch, da sie komplett zugewachsen sind.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist eben das faszinierende. Bei manchen Schlachtfeldern spielt der überdimensionale Friedhof eine große Bedeutung, bei anderen geht die Mahnfunktion mehr oder minder verloren. Bei den unbekannteren Schlachtfeldern sind auch zumeist keine deutlich erkennbaren, großflächigen Friedhofsanlagen erkennbar, sondern es steht ein unscheinbares kleines Denkmal, eventuell wo sich das Oberkommando einer Seite während der Schlacht aufhielt. Viel auffälliger als die unzähligen kleinen Denkmale in den Dörfern und Städten zu Gefallenen von 1870/71 oder dem WK1 und WK2 aus der Gemeinde sind dann diese kleinen Schlachtdenkmale auch nicht.

    Gutes Beispiel aus einer anderen Zeit: Schlacht bei Freiburg 1644. Ich war schon mehrfach auf dem Schönberg. Auf dem Schanzbuck, ein kleiner Teil des Berges, zwischen Ebringen und Leutersberg steht ein winziges Denkmal am Waldrand. Das Schlachtfeld ist heute größtenteils vom Weinbau genutzt. Hier verblutete ein erheblicher Teil der Armee des Duc d'Enghien. Hier das Denkmal: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schlachtechr%C3%BCz.jpg&filetimestamp=20090724193354 Wüsste nicht, dass da irgendein Gedenken umfangreicher zelebriert würde. Aber ich denke schon an die Ereignisse, wenn ich da spazieren gehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...was nicht verhindert, dass man da tief stürzen und sich elendig an rostigen Metallteilen verletzen kann - ganz im Ernst: von unvorbereitetem umherstapfen in Betonruinen solcher Art ist abzuraten!
     

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