Qualität der Waffensysteme

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Col.Race, 1. August 2013.

  1. TomCooper

    TomCooper Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis; habe davon zuvor nicht gehört und finde es sehr interessant.

    Muss dann wohl das tschechoslovakische Buch endlich finden und überprüfen, warum sie in Prag - selbst zwei Jahre später - ihre Pläne immer noch nicht verändert haben.
     
  2. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Was mich dabei interessieren würde, ist in erster Linie die Frage, wie weit denn die tschechische Verfügungsgewalt über das Nuklearpotenzial reichte. Im westlichen Bündnis wurde das eifersüchtig gehütete. Deshalb ist Frankreich damals aus der Nato ausgeschert und deshalb haben sich die USA (mutmaßlich) genötigt gesehen, ihre A-Waffen vor Herrn Strauß zu verteidigen.

    Meine zweite Frage: Natürlich überlegen sich Militärs bezüglich jeder verfügbaren Waffe, wann und wie man sie einsetzen kann/soll/muss. Natürlich gilt das auch für die verfügbaren Atomwaffen. Nur: Wir haben in der jüngsten menschlichen Geschichte das Faktum beobachtet, dass Atomwaffen zwar existierten, dass sie nach Nagasaki aber nie wieder eingesetzt wurden! Warum nicht?

    Der "Reiz" des Gedanken lag darin begründet, dass die USA diese Waffe anfangs "exklusiv" besaßen. In dem Maße, wie sich die Verbreitung von Atomwaffen ausdehnte, verlor auch der Gedanke an Reiz. Und in dem Maße, wie sich das Wissen um die "Nebenwirkungen" des Einsatzes von A-Waffen verbreitete, sank die Bereitschaft, diese Waffen einzusetzen. Weil mit steigender Verbreitung der Waffen die Wirkung der Waffen immer weniger "eingrenzbar" wurde. Irgendwann konnte einfach niemand mehr sicher sein, dass ein "taktischer" A-Waffen-Einsatz "taktisch" bleiben würde. Das war wie die Büchse der Pandora. Wenn das Ding erstmal geöffnet ist, dann weiß niemand mehr, wohin das führen wird.

    Und diese "Pandora-Erkenntnis" setzte sich schon relativ früh durch. Ende der 60er Jahre. Spätestens Mitte der 70er. Mitte der 80er hatten selbst die Eisenstangen-Stalinos im sowjetischen Politbüro verstanden, dass JEDER Einsatz von A-Waffen zur Verdampfung der Weltoberfläche führen würde.

    Im militärischen Apparat war die Idee des Atomkriegs natürlich nach wie vor als Idee präsent. Wie gesagt: Militärs denken sich zu grundsätzlich jeder Waffe grundsätzlich immer ein Szenario aus, wann und wie sie die Waffe einsetzen können/sollen/müssen. Fraglich bleibt nur: Wie "realistisch" waren diese "Gedankenspiele" der Militärs?

    Die Antwort auf diese Frage gibt uns nicht die Militärtechnik. An den politischen Veränderungen können wir den Erkenntnisgewinn ablesen. Es gab nach wie vor Zähnefletschen, aber die Beißbereitschaft sank immer mehr. Spätestens mit Tschernobyl war alles vorbei. So hat Gorbi das jedenfalls geschildert. Und der Schilderung glaube ich.

    MfG
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe mal eine "Popular Science" oder "Popular mechanics" aus den 50.er Jahren gelesen, in der beschrieben wurde, dass die Rolle der US-Grundstreitkräfte darin bestehen würde, den Gegner zusammenzutreiben um ihn dann durch Atomschläge der Luftwaffe und Artillerie zu vernichten. Also etwas in der Art vom Kessel von Falaise, aber atomar.*

    Es gab damals eine ganze Reihe von Beiträgen, bei denen über die Anwendung von A-Waffen im taktischen Bereich, so z.B. in der Anwendung als Flak zur See, oder über den Abwurf "über die Schulter" bei einem Tieffliegerangriff auf einen Eisenbahnknoten gefachsimpelt wurde. Die Sowjetunion hatte zwar schon Atomwaffen, man tat aber so als ob diese nicht vorhanden wären oder rechnete mit einem Konflikt gegen nicht atomare Mächte wie China.

    Es hat offensichtlich eine ganze Weile gedauert bis man sich der tatsächlichen zerstörerische Kraft dieser Waffen bewusst wurde. Vor einigen Jahren, hatte ich ein paar Diskussionen mit älteren Mitbürgern, die, als ich erwähnte, dass vor der Einführung von Pershing II, die meisten taktischen Atomwaffen "unsereramerikanischenfreunde" mangels Reichweite auf deutschen Boden detoniert wären, dieses zuerst als Unwahrheit zurück wiesen, um es dann, angesichts der Fakten der Reichweiten von "Atomic Annie" "Honest John" und "Davy Crockett" und deren vermutliche Stationierungs- oder Einsatzorte, es schockiert zur Kenntnis nahmen.

    *Ob die US-Bodenstreitkräfte wohl mal darüber nachgedacht haben, wie die hohe "friendly-fire" Rate ihrer Luftstreitkräfte sich damals im Falle eines einseitigen Atomkrieges ausgewirkt hätte? Einmal zu kurz werfen, wie in der Normandie, wären dann nicht einige hundert Tote, sondern gleich eine oder zwei Divisionen weniger. Dieser Gedanke dürfte ihre Begeisterung für die Aufgabe, die Chinesen am Yalu "zusammenzutreiben" deutlich gemindert haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2013
  4. wano

    wano Neues Mitglied

    Hallo Leute,
    meine meinung nach bringt das Vergleich von einzelnen Waffensystemen nichts, da die meistens nicht alleine eingesetz sind. Erschwerend kommen noch die unterschiede im aufbau von Teilstreitkräften z.B. im Luftverteidigung.
    :grübel:ich denke mann sollte solche Vergleiche eher auf taktische Ebene eine Armee machen um das ganze zusammenspiel von Waffensystemen, Versorgung, Aufklärung und so weiter nachzuvollzien.
     
  5. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Stimmt, so hatte man sich das gedacht. Das war aber eine Zeit, in der die Politik noch "dumm genug" war, den Militär zu glauben, dass Atomwaffen nur sowas wie konventionelle Waffen mit viel größerer Sprengkraft seien. Das war die Zeit, in der niemand bedenken hatte, seine eigenen Soldaten "übungshalber" mal eben in ein Gebiet zu hetzen, in dem kurz zuvor eine Atombombe gezündet worden war. Nevada. Es gibt Filmaufnahmen davon. Heute kann man über dieses Ausmaß an Blödheit nur noch entsetzt den Kopf schütteln. Damals galt das als "normal".

    Dieses Normalitätsgefühl ist aber schnell gewichen. Auffällig finde ich, dass taktische Atomwaffen nie eingesetzt worden sind, obwohl es diverse Konflikte gab, in denen man das wegen der Wehrlosigkeit des Gegners "schadlos" hätte machen können. Korea. Vietnam. Da war kein nuklearer Gegenschlag zu befürchten. Trotzdem hat man die Finger davon gelassen. Es war sehr schnell klar, dass diese Waffen nicht nur "zerstörerischer" als alles bisher Bekannte waren, sondern dass sie den Krieg auf eine neue Stufe gehoben hätten. Sie hätten dazu geführt, dass Siegen keinen Sinn mehr hat.

    Deshalb glaube ich auch nicht daran, dass noch Ende der 1980er Jahre ein Einsatz von taktischen Atomwaffen in einem konventionellen Krieg ernsthaft in Betracht gezogen wurden. Alle Einsatzszenarien, die davon ausgingen, waren "Worst-Case-Szenarien". Und selbst die wären nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zum Tragen gekommen. Lieber kapitulieren, als die Welt mit einer Glasschicht zu überziehen.

    Einzige Einschränkung: Zbigniew Kazimierz Brzeziński.

    Der Typ hatte wirklich feuchte Träume, dass man einen Atomkrieg "gewinnen" könnte. Der Mann mit seinen Ideen über das Töten von "russischen Russen" war eine echte Gefahr für den Weltfrieden. Wie gut, dass die Pershing II so erbärmlich schlecht funktioniert hat...

    Ja, mannomann, das hätte dem Begriff "friendly-fire" eine völlig neue Bedeutung verliehen! Wie erwähnt war ich Soldat in einer Mörserkompanie. Uns wurde damals gesagt, dass wir bei einem gefechtsmäßigen Einsatz der Dinger mit 25 Prozent Verlusten in den eigenen Reihen rechnen müssten. Mit A-Patronen hätte man den Anteil auf 99,9 Prozent steigern können.

    MfG
     
  6. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied


    Dem kann ich nur zustimmen!

    Ein Buch für Militärhistoriker - ein Muss - wurde noch nicht genannt:

    Geschichte und Statt, Bd. 257/258 GB
    Weder rot noch tot
    Überleben ohne Atomkrieg -
    Eine sicherheitspolitische Alternative

    Jochen Löser - Olzog Verlag GmbH München, 2. Auflage 1982
    (Generalmajor a.D., freier Jounalist und Schriftsteller)
    [MOD: Auktionshaus-link entfernt - bitte Hinweise zu Verlinkungen beachten]

    Es darf auch unter "Jochen Löser" gegoogelt werden! ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. September 2013
  7. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    nun, über Vergleiche von Einzelwaffen wurden viele Details genannt und beschreiben, man sollte aber doch eher das gesamte Wirken "Operation verbundener Kräfte", bis 2007 "Gefecht der verbundenen Waffen" berücksichtigen, wobei die immer unterschlagene Einschätzung von Kampfkraft, Willen und Belastbarkeit der Soldaten sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist.

    Die weitere Entwicklung führt zur vernetzten Operationsführung (engl. „Network Centric Warfare”), die nicht nur teilstreitkraftübergreifend wirkt, sondern auch alle anderen Einflussfaktoren in die Operationsplanung einbezieht, wie z. B. das Verhalten von Gruppen der lokalen Zivilbevölkerung und von Nichtregierungsorganisationen (NGOs). (Quelle Wiki).

    Lesenswert ist auch der Beitrag eines Ex-NVA-Offiziers in der WELT:
    Wie die NVA die Bundesrepublik erobern wollte
    am Beispiel der Operativen derc 5. Armee in Mecklenburg.

    Kalter Krieg : Wie die NVA die Bundesrepublik erobern wollte - Nachrichten Geschichte - DIE WELT

    denn zu diesem Themenkomplex der deutschen Geschichte ist die Quellenlage sehr dünn. Vielfach liegen nur Ausschnitte, pers. Einzelberichte und subj. Erlebnisse der Dienstzeit und von Manövern auf beiden Seiten vor.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    Darf es auch jemand mit einem DP (Dienstposten) der damaligen unteren/mittleren Führungsebne sein? -
    denn der DG (Dienstgrad) ist zwar bei der BW auch, weniger relevant!
     
  9. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    Wintex 89

    Im Februar 1989 habe ich in einem grenznahen Kreis-Verteidigungs-Kommando (Bataillonsebene) als S3-Offz (Nachtschicht) an der letzten Wintex-Übung teilgenommen. Aufgaben des FGG3 :Planung, Befehlsgebung und Führung laufender Operationen

    Die übergeordneten Mil. Dienstellen waren

    Die Verteidigungsbezirkskommandos VBK (Brigade Ebene)
    Die Wehrbereichskommandos WBK (Divisionsebene)

    Alle Dienststellen gehörten zum Terr Kommando und waren im Gegensatz zu den Einheiten des Feldheeres nicht der Nato unterstellt. Beübt und geplant wurde die Zivil-Militärische Zusammenarbeit (ZMZ) zwischen Bundeswehr und zivilen Stäben im Spannungs- und Verteidigungsfall.

    Zuordnungen

    VKK >>> Landkreise
    VBK >>> Bezirksregierungen
    WBK >>> Landesregierungen.

    Ausgangslage:

    Militärputsch in Jugoslavien. Eine pro-westliche Gruppierung hatte in Belgrad die Macht übernommen und wollte sich der Nato anschließen.
    Die Lage eskalierte in mehren Stufen und führt schließlich zum Hauptaufmarsch der Nato-Verbände und der Armeen des WP entlang der ehemaligen Innerdeutschen Grenze.
     

Diese Seite empfehlen