Rainer F Schmidt und seine Beurteilung von Poincarre, Buch Kaiserdämmerung

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arnaud28, 7. April 2022.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Fragen wir mal anders:

    Was hätte die Sängerbrücke denn deiner Meinung nach tun können um das zu verhindern, ohne gleichzeitig das eigene gute Verhältnis zu den Balkanstaaten vollkommen zu zerstören?

    Das einzige was Russland tun konnte um die tatsächlich vom Losschlagen abzuhalten, wäre gewesen eine Garantie für den Osmanischen Territorialbestand in Europa zu proklamieren und den Balkanstaaten militärisch zu drohen.

    Das St. Petersbrug diesen Schritt nicht gehen würde, musste dabei klar sein, das wäre letztenendes darauf hinausgelauaufen die Meerengen als Ziel aufzugeben und mindestens Bulgarien und Griechenland ins österreichische Lager zu treiben.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hmmh, aber Deutschland hatte auf der Botschafterkonferenz in London genau das gegenüber seinen Verbündeten Wien getan; im Sinne der Erhaltung des Friedens. Warum sollte die Sängerbrücke dies gegenüber den mittleren Mächten, mit Ihnen war man ja nicht einmal verbündet, des Balkans nicht tun können?

    Es stellt sich auch die Frage, ob dieser Feldzug des Balkanbundes tatsächlich auch den russischen Interessen überhaupt entsprach? Die Bulgaren sind Konstantinopel bedenklich nahe gekommen und gefiel Petersburg nicht.

    Ob Griechenland und Bulgarien die "Seiten gewechselt hätten" sei dahingestellt. Es ist ja nicht so, das Bukarest und Athen Russlands Unterstützung nicht mehr nötig gehabt hätten. Es war ohnehin eine große Gemengelage an unterschiedlichen Interessen auf dem Balkan vorhanden. Beispielsweise haben die Russen Konstantinopel in den Streit mit Athen um die Inseln vor den Dardanellen unterstützt. Da hat man sich also nicht von dem Gedanken des Einflusses leiten lassen, sondern eben von den eigenen Interessen.

    Jedenfalls war Petersburg sein Einfluss war wohl nicht so umfänglich wie gewünscht, denn ganz offenkundig war man über das kriegerische Vorhaben der vier Staaten des Balkanbundes nicht exakt informiert. Das geht ja aus dem Dokument an Iswolski hervor, denn dort ist nicht die Rede von Serbien, Griechenland und Montenegro, mit denen sich Sofia verabredet hatte, über das Osmanische Reich herzufallen.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Eigentlich nicht.
    Eigentlich stellt sich nur die Frage ob er für Russland verschmerzbarer war als die Konsequnezen, die sich daraus hätten entwickeln können, wenn Russland mit aller Gewalt, letztendlich also auch Militärischer versucht hätte das aufzuhalten.

    Griechenland hätte, da wegen Rhodos und der ägäischen Inseln mit Italien im Clinch lag möglicherweise noch ein Interesse daran gehabt es sich mit St. Petersbrug nicht völlig zu verderben.

    Aber Bulgarien?
     
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Weil der der ganz junge, 'wilde' Nationalismus bekanntlich nicht den eingeübten, gegenseitig anerkannten und eingeforderten Spielregeln der anerkannten Großmächte und ihrer beiden Gruppen folgte und sich davon auch nicht hat bändigen oder beeindrucken lassen. Die Großmächte hatten ja derweil verschiedenen andere Projekte miteinander verhandelt, teils gelöst. Ganz typisch die Armenierfrage.

    Dazu lohnen sich die überlieferten Zeilen von der Unterhaltung zwischen Sasonov und Poincaré bei dessen Staatsbesuch in Moskau im August 1912, Stieve, Diplomatische Schriftwechsel Iswolskis, Bd. 2, Dok 401, S. 223f, Abschnitte Der bulgarisch-serbische Vertrag und Die möglichen Verwicklungen auf dem Balkan.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Vor allem interagierte die zusätzlich zeitgleich hochkochende Vorstellung vom Panslawismus auf dem Balkan mit der innerrussischen Öffentlichkeit und dem teilweisen Moskauer Selbstbild u.a. als wichtigster Beschützer und 'Gottvater' der Slawen.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bulgarien hätte die Unterstützung Petersburgs gegenüber Rumänien gebrauchen können.
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Zweifellos, nur wenn Petersburg Bulgarien offen gegen Rumänien unterstützt hätte, was hätte dann Rumänien an die russische Position binden sollen?
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die großen Sympathien Rumäniens galten Frankreich.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Frankreich schützte Rumänien aber nicht vor einem potentiellen Krieg gegen Bulgarien und Russland, sofern sich Russland in den Problemen zwischen Bulgarien und Rumänien auf die bulgarische Seite schlug.
    Das konnte nur Österreich.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Frankreich konnte Rumänien Kapital zur Verfügung stellen und Paris hatte Einfluß in Peterburg.
     
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  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Rumänien brauchte kein Kapital, Rumänien brauchte angesichts seiner geographischen Lage zwischen Österreich, Russland und Bulgarien Bündnisperspektiven, auch über einen eventuellen Krieg hinaus.

    Natürlich, man hätte sich mit Russland verbünden können.
    Wenn man sich aber mit Russland verbündete und in einen Krieg geriet, der Österreich-Ungarn als Machtfaktor auf dem Balkan ausschaltete oder entscheidend schwächte, an wen hätte man sich anschließend als Schutzmacht wenden können, hätte sich Russland im Anschluss dazu entschlossen, sich im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit Bulgarien auf die bulgarische Seite zu schlagen?

    Nachdem es die Streitigkeiten mit Bulgarien wegen der Dorbudscha einmal eskaliert hatte und diese jederzeit wieder aufbrechen konnten, machte es keinen Sinn für Bukarest sich so sehr auf die Entente einzulassen, dass Österreich keine mögliche Rückfalloption mehr darstellte, so lange nicht ein Krieg das Verhältnis zwischen Russland und Bulgarien endgültig ruinierte.

    Zumal Russland Frankreichs lediglich zur Ausschaltung Österreichs auf dem Balkan und des Zweibunds bedurfte, aber nicht darüber hinaus.

    Deine Einwände ergeben Sinn, wenn man sie genau bis zum Beginn eines möglichen Krieges, aber nicht darüber hinaus denkt.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Rumänien hatte im Lauf seiner Entwicklung häufig mit großen finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen. Der Drang nach Modernisierung hatte Ausgaben notwendig gemacht, die von den Einnahmen nicht gedeckt waren. Es gab Phasen wo die Ausgaben wuchsen, dann wieder Phasen strikter Sparsamkeit. Rumänien hatte sei 1864 über 3 Milliarden Lei an Anleihen aufgenommen; vorwiegend bei deutschen Banken.
    Es kann also nicht per se behauptet werden, Rumänien benötigte kein Kapital.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sehr interessanter Link. Dankeschön.

    Rumänien hatte also in den Jahren vor dem Krieg, genauer zwischen 1900 und 1914, sechs Kredite, die von der Diskonto-Gesellschaft, Bleichröder und Rothschild vermittelt wurden, über 1,1 Milliarden Lei aufgenommen, die zum Erwerb von deutschen Rüstungsgütern und rollenden Material verwendet worden waren.
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Was heißt denn bitte lediglich?:D Mit dieser gewaltigen Aufgabe war das Zarenreich letzten Endes gescheitert.
     
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  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ganz kurz hierzu eine Antwort:

    Ich möchte nicht behauptet haben, Rumänien habe kein Kapital benötigt, wohl aber das Kaptial keinen Ersatz für Sicherheitspolitik darstellen konnte.

    Du hast damit argumentiert, dass man sich in Rumänien sehr stark nach einer bündnispolitischen Anlehnung und einer Partnerschaft mit Frankreich sehnte.
    Mag wohl sein, dass das in weiten Teilen der Bevölkerung auf Grund tatsächlicher oder imaginierter kultureller Ähnlichkeiten (gleiche Sprachfamilie) oder finanzieller Vorteile etc. eine engere Anlehnung an Frankreich wünschte.
    Halte ich sogar für hochgradig wahrscheinlich, ähnliche Sentiments gab es ja auch in Deutschland immer wieder, etwa im Hinblick auf Großbritannien.

    Jedem, der aber tatsächlich die rumänischen Außenbeziehungen zu leiten hatte, musste aber auch klar sehen, dass auch wenn man sich Frankreich gegebenenfalls nah fühlte, Frankreich aber niemals die Rolle eines Seniorpartners und einer Schutzmacht auf dem Balkan würde übernehmen können.
    Und auch, dass es sich im Fall, dass wenn Russland sich in Sachen Dorbudscha möglicherweise irgendwann auf die bulgarische Seite schlagen würde, Frankreich sich der rumänischen Interessen wegen niemals mit Russland anlegen würde, nachdem es schon mit Deutschland über kreuz lag.

    Jedem Rumänischen Außenminister, Regierungschef, etc. musste aus perspektivischen und strategischen Gründen klar sein, dass so lange man nicht entweder die Streitereien mit Bulgarien aus der Welt schaffte oder Russland und Bulgarien miteinander in Krieg gerieten, so dass jeder Verständigungswunsch mit Sofia für St. Petersburg in sehr weite Ferne rücken musste, Rumänien es sich nicht leisten konnte alle Brücken zu Wien abzubrechen, geschweigedenn sich im Rahmen der Entente an Österreichs völliger Ausschaltung am Balkan zu beteiligen.

    Einfach weil Bukarest, ob es den Politikern und der Bevölkerung gefiel oder nicht irgendeine Großmacht als Rückendeckung benötigte, für den Fall, dass man perspektivisch mit Russland aneinander geriet (Bulgarien als potentieller Brandbeschleuniger) sonst damit rechnen musste mit ziemlich kurzem Hemd dar zu stehen.
    Wie hätte Frankreich diese Rolle ausführen können?
    Und welche Veranlassung hätte man in Paris haben sollen sich potentiell wegen Rumänien mit Russland zu verzanken, nachdem man wegen der Probleme mit Deutschland auf die Rückendeckung der russischen Landmacht angewiesen war und es mittelfristig auch bleiben würde.


    Insofern unterstellst du der gesamten rumänischen Außenpolitik extrem kurz gedacht zu haben, wenn man nicht gerade die gesonderte Situation des Weltkriegs zum Maßstab nimmt, in der die Beziehungen zwischen Bulgarien und Russland kriegsbedingt komplett in die Binsen gehen mussten und du gleichzeitig eine hochgradige Wahrscheinlichkeit eines kompletten Bruchs Rumäniens mit Wien außerhalb dieser sehr speziellen Umstände unterstellst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2022 um 05:25 Uhr
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, was denn nun.
    Rumänien war durch das Bündnis mit den Mittelmächten doch abgesichert.

    Ich habe geschrieben, das die Sympathie Frankreich galten. Mit Frankreich verband Rumäninien eine enge Freundschaft, die vor allem von der liberalen Partei Bratianus unterstützt wurde. Frankreichs Sprache, Kultur, Gesetzgebung und Lebensgewohnheiten waren, schon durch die gemeinsame romanische Abstammung, weitgehend Bestandteil des rumänischen Alltags geworden.

    Bratianu war der Mann, der den Seitenwechsel herbeiführte.

    Zunächst akzeptiert Rumänien den Bündnisfall im Jahre 1914 nicht.
    Rumänien ließ sich 2 Jahre um werben, behandelte Angebote rein dilatorisch, um auf bessere Angebote und eine günstige militärische Ausgangsposition zu warten. Diese schien nach Meinung der Regierung in Bukarest nach Verdun, der Brussilow Offensive und der Südtirol Offensive gegeben zu sein. Ein folgenschwerer Irrtum.

    Im August 1916 wurde dann mit der Entente einen Bündnisvertrag unterschrieben, der Rumänien Siebenbürgen, das Banat und beträchtliches ungarische Territorium bis zu Theiß als Belohnung zusicherte. Bethmann sprach in diesem Kontext vom Aasgeier Rumänien. Rumänien behandelte den Bündnisvertrag wie Italien, so als ob es diesen gar nicht gäbe.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Sicherheitspolitik, Diplomatie, Eingliederung in Bündnisse, stets unter Berücksichtigung der vorhandenen Möglichkeiten: das war Ende des 19. Und Anfang des 20. Jhs. die schwierige Aufgabe der rumänischen Außenpolitik. Eine der Schwierigkeiten, vielleicht gar die ärgste, war: was kann ein viel schwächerer BündnisPartner (also Rumänien) einbringen, ohne die eigene Selbständigkeit aufzugeben.

    Der Zugang zum schwarzen Meer und die beginnende Landesbefestigung (strategische Ausrichtung: russische Annexionsversuche und Angriffe aufhalten. Dafür mussten Bedingungen geschaffen werden, und das geriet sehr kostspielig: wir haben in anderen Fäden schon ausgiebig diskutiert, welche wirtschaftlichen Belastungen die militärische Aufrüstung nach der Brisanzkrise darstellte - eine hohe! Unter dem Zwang, starke Eigeninitiative zu präsentieren, musste Rumänien sehr hohe Kosten stemmen, höhere als es ad hoc aufbringen konnte (trotz Industriegesetz um 1870 war Rumänien noch kein "Industriestaat") - @Turgot erwähnt zurecht die hohen Kredite, die aufgenommen wurden.

    Dass Rumänien schnell und teils "modern" militärische Zwänge zu bedienen versuchte, zeigt die Art und Weise der Landesbefestigung: Bukarest als brialmontsche Gürtelfestung (18 Forts, 18 Zwischenwerke projektiert, alle mit gepanzerter Artillerie) sowie der Bau der seinerzeit (um 1890) hochmodernen und vielbeachteten Serethlinie (Befestigungsgruppen gestaffelt als Linearbefestigung a la Schumann, vergleichbar mit den Linearbefestigunen des dt. Kaiserreichs um Boyen und bei Kleve)

    Interessant hierzu eine "Begutachtung" von 1893:
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