Rangordnung beim Militär

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Lady Jane, 17. Mai 2009.

Schlagworte:
  1. Lady Jane

    Lady Jane Neues Mitglied

    hallo ihr alle! :winke:
    Kennt sich jemand mit der militärischen Rangordnung in England zwischen 1770 und 1790 aus? Und könnte mir vielleicht jemand sagen, für was die Offiziere, etc. verantwortlich und zuständig waren + ihre Anreden und und und? Sie mussten doch sicher einen bestimmten Status haben, um im Militär nach oben zu kommen, oder?

    ohje, das sind viele fragen auf einmal, hoffentlich kann mir jemand helfen. leider ist das hier nicht so ganz mein spezialgebiet :S

    vielen lieben dank schon mal an alle!
    viele liebe grüße
    Jane
     
  2. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Kannst Du die Frage etwas spezifizieren? Es gibt deutliche Unterschiede zwischen Royal Navy und Army. Die Verhältnisse zwischen Army, Miliz und Volunteers waren ebenfalls durchaus unterschiedlich. Innerhalb der Army muss man - zumindest was den Status angeht, zwischen Linienregimentern und den Spezialisten der Royal Artillery unterscheiden.
    Schon mal pauschale Antworten zur pauschalen Frage:

    Anrede: Von unten nach oben :grübel:: "Sir" - von oben nach unten je nach Beziehung "Mister + Name", "*Dienstgrad* - *Name*", oder "*Name*"

    Status: Royal Navy und Royal Artillery: in der Regel Landed Gentry, Bürger und Sprößlinge von Militär, Kirche oder Verwaltung.
    Für das Erreichen eines Dienstgrades war Qualifikation notwendig (es musste ein Leutnantsexamen bestanden werden). Ab Postcaptain (Vollkapitän - Oberst) galt ein undurchdringliches Senioritätsprinzip - die Reihenfolge blieb - Beförderung zum Admiral in dessen verschiedenen Abstufungen wurde ersessen.
    Für die Beförderung auf einen Posten benötigte man die Unterstützung möglichst vieler einflussreicher Gönner, diese wiederum förderten aber nicht irgendwelche Blindfische, bloss weil man mit ihrem Pappi auf die Jagd ging. In diesen beiden Bereichen wurde Wert auf Qualifikation gelegt - sonst wären Schiffe gescheitert, Brücken eingestürzt und Belagerungsartillerie hätte keine Breschen geschlagen. Und im Gegensatz zu Infanteristen kosteten Schiffe, Bauwerke und Munition Geld :still:

    Im Gegensatz zu den Profis in diesen beiden Sparten bestand das übrige Offizierkorps der Army aus Amateuren. (Dessen waren sich die Amateure durchaus auch selbst bewusst). Der Adel - besonders der Hochadel - war hier wesentlich stärker vertreten. Allerdings - ähnlich wie bei der Landed Gentry nicht die Erstgeborenen - die wurden auf dem Hof behalten, um ihn eines Tages weiterzuführen. Für die Kavallerie galt das noch viel mehr. Die Offiziere waren - selbst im Kriege - nicht immer bei ihrer Einheit. Die Menschenführung wurde durch die Unteroffiziere erledigt. Ein Offizier war in erster Linie Gentleman. Man kaufte sich sein Offizierspatent - je höher der Rang, desto größer die Investition. Die soziale Bezugseinheit war das Regiment. Man benötigte für dieses Leben für Einstand, wie Beförderung und Bestreitung des täglichen Lebensunterhalts mehr Geld als Qualifikationen. Die Kompanie war der persönliche Wirtschaftsbetrieb ihres Inhabers (ebenso das Regiment). Sie war, gut geführt, eine Geldquelle (auf Kosten des gemeinen Mannes). Kommandanten (und Zahlmeister) in der Royal Navy konnten zwar aus ihren Positionen auch einen kleinen Profit schlagen, die Möglichkeiten in der Army scheinen hier aber lukrativer gewesen zu sein.

    Btw. - gleichnamige Dienstgrade heißen nichts. Der Lieutenant in der Royal Navy stand z. B. im Status über dem der Royal Marines. Im Vergleich zwischen Lieutenant der Navy und der Army stand der Marinemann in der militärischen Hierarchie wahrscheinlich höher, der durchschnittliche Lieutenant Fitz-Adliger dürfte sich aber in der Regel für den besseren (Gentle-)Mann gehalten haben.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Neddy

    Das heißt also die britische Armee ähnelte im Prinzip sehr den Armeen anderer Staaten des späten 18.Jh.. Der Unterschied liegt wohl ein bisschen darin, dass die Arstokratie in England ein bisschen anders gelagert war(Stichwort:Gentry).
    Gab es in England wie in den anderen Staaten auch die gleichen Bestrebungen den Einfluss des Offizierskorps auf das Regiment, besonders verbunden mit der Ausbeutung aus finanziellen Interessen, zurückzudrängen?
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sehr schöne Darstellung!

    Nur eine Anmerkung:
    Im Prinzip ja - aber dafür gab es bei der Navy (im Krieg) die Möglichkeit Prisengelder et al. zu verdienen. Eine Reihe Kommandanten ist damit sehr reich geworden.

    Offiziere in der Navy waren im Prinzip auch in der Lage, von ihrem Gehalt zu leben (Kost und Logis wurde ja gestellt). Es war also eine Berufsmöglichkeit auch für Leute ohne reiche Familie im Hintergrund.

    Bei der Army ging das eigentlich nicht - da mußte der Offizier Geld mitbringen, vom Gehalt alleine war keine Lebensführung möglich, wie sie vom Umfeld erwartet wurde (alleine die Anschaffung von ordentlichen Reitpferden war enorm teuer).
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Jein.
    Die britische Armee war zahlenmäßig deutlich kleiner (in Proportion zur Bevölkerung) als die kontinentalen, die Offiziere waren reicher, schlechter ausgebildet und unprofessioneller in der Einstellung.

    M. W. nicht.
    Korruption kam vor, wurde ab und zu auch halbherzig bekämpft, war aber wohl nicht im selben Maße ein Problem - eben weil die Offiziersamateure eher Geld mitbrachten als abkassierten.
     
  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Interessanterweise scheinen sich die britischen Offiziere sogar überdurchschnittlich wenig für ihr Regiment interessiert zu haben - zumindest was den fachlich militärischen Anteil anging. Ich habe mal mit großen Entsetzen eine Einschiffungsliste gesehen, in der von 10 Kompanien vielleicht ein Drittel von ihrem Kompaniechef in den Einsatz begleitet wurde. Das Regiment diente vielen ihrer Offiziere zur Definition des sozialen Status und dem Gelderwerb.
    Selbstverständlich kostete es eine Anfangsinvestition, sich Patent und Stelle zu verschaffen und auch das soziale Leben war - wiederum je nach sozialer Stellung des Regimentes mehr oder weniger teuer.
    Nichtsdestotrotz versuchten viele Kompaniechefs, den Unkosten, die mit ihrer Stellung verbunden war, auch Geldzuflüsse gegenüberzustellen, die sich u. a. aus dem für den Unterhalt der Kompanie bereitgestellten Geldern erwirtschaften ließen. Solcherart Unregelmäßigkeiten waren - wie in der Marine - strengstens verboten, wurden in der Regel praktiziert und waren gesellschaftlich akzeptiert. Häufig wurden solche Schiebereien vor Kriegsgerichten dann thematisiert, wenn das persönliche Verhältnis zwischen Täter und einem der "Mitwisser" zerrüttet waren. Und wo ein Kläger, da ein (Kriegs-)Richter...

    @ R. A. & Löhnung in der Navy:
    Die Besoldung der Offiziere war nicht reichhaltig - zudem mussten sie sich ihre komplette Ausrüstung (Uniformen, Karten, Säbel, Pistolen, Sextanten, Seehandbücher) aus ihrem Sold finanzieren. Gerade Kleidung rottete an Bord weg wie Brie in der Sonne. Zuzüglich hatten sie erhebliche Ausgaben, sobald sie ihre Verpflegung etwas aufpeppen wollten. Dienstlich geliefert wurde nur der Besatzungsfraß: Navy Rum, Trockenerbsen, Pökelfleisch, Schiffszwieback und grünlicher Schleim, genannt Wasser, in Heimatgewässern Bier (das war wohl das anständigste), in Übersee irgendwelche Weinfälschungen. Für eine standesgemäße Tafel in Messe oder Kommandantenkammer mussten die Offiziere in die eigene Tasche greifen, insbesondere wenn es galt, Gäste zu bewirten. Das selbe galt für Kommandanten, die ihr Schiff mit Verzierungen oder besonderen Farben aufpeppen wollten - etliche konnten sich das nicht leisten. Munition für die Artillerieausbildung war eng beschränkt - (so in etwa drei Schuss pro Geschütz während des ersten halben Jahres nach Indienststellung - müsste ich aber nochmal genauer nachschauen). Der Kommandant, der das vernünftig machen wollte, ging auf Einkaufstour (aus eigener Tasche). Zu allem Übel kam die Löhnung nicht monatlich sondern in unregelmäßigen Abständen, meist ein bis drei Jahre im Verzug und exakt ausgezahlt erst, wenn das Schiff außer Dienst gestellt wurde. Es gab viele bettelarme Offiziere, für die der Traum von Reichtum durch Prisengeld so fern lag wie ein Sechser im Lotto: Für so was musste man idealerweise zur rechten Zeit an Bord einer Fregatte dienen, die nicht an den Rockschößen einer Blockadeflotte hing.
     
    1 Person gefällt das.
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Mir haben Bundeswehrangehörige erzählt, daß das auch heute noch zu spüren ist. Der professionelle Kern der britischen Armee sind die Unteroffiziere, bei der deutschen sind es die Offiziere.

    Das gibt es ja heute auch noch.
    Wenn man einen hochrangigen Mitarbeiter loswerden möchte, werden die Spesenabrechnungen der letzten Jahre durchforstet ...

    Richtig, Deine Ausführungen zeigen das sehr deutlich.
    Aber es war möglich, von diesem Sold zu leben, und es gab Schiffe und Verwendungen, wo ein wg. Armut wenig Gentleman-mäßiger Lebensstil akzeptiert wurde - eine größere Anzahl von Navy-Offizieren hat ohne Finanzunterstützung aus dem Familienvermögen gelebt.
    In der Army war das m. W. kaum möglich.

    Richtig.
    Vor allem: Prisen gab es nur in Kriegszeiten.
    Im Frieden (und das war doch die überwiegende Zeit) wurde die Navy personell auf Sparflamme gesetzt und Offiziere ohne Verwendung bekamen nur noch halben Sold - das war dann wirklich knapp. Und die noch verfügbaren Stellen gingen vorzugsweise an Offiziere mit guten Beziehungen, gleichbedeutend meist mit guter Herkunft und Vermögen.
     
  8. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das lass mal keinen Hauptfeld hören, sonst: :motz: :D

    Und das Dumme: das galt nicht mal ausschließlich für den Frieden. Selbst auf dem Höhepunkt der Napoleonischen Kriege gab es mehr Offiziere als Dienstposten, so dass ausgebildete zwar Seeleute Mangelware waren, es an Offizieren aber nie fehlte. Vielen von Ihnen wurde daher selbst eine Heldenbeförderung zum Verhängnis: hatte man vor seinem Triumph als Leutnant oder Commander noch einen Dienstposten inne gehabt, wurde man zur Belohnung für seine Heldentat zwar befördert, häufig war jedoch keine dem Dienstgrad entsprechende Stelle frei und man landete (auf Jahre oder sogar ewig) auf Halbsold gesetzt an Land...:fs:
     
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und selbst bei der RN wurde nicht nur nach Qualifikation befördert.
    War man der Sohn eines kleinen Handwerkers hatte man geringere Chancen befördert zu werden, den als x-ter Sohn von Earl so-und-so. Der Marine-Adel war hier stark verklüngelt.

    Apvar
     

Diese Seite empfehlen