Realismus in historischen Fernsehserien

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Curiosus, 31. März 2020.

  1. Curiosus

    Curiosus Gast

    Ich halte das auch für kein unsinniges Ratespiel, da wir aufgrund von geschichtlichen Tatsachen und Belegen über ähnliche Ereignisse zu ähnlichen Zeiten, die wir kennen, durchaus fundierte Schlüsse ziehen können. Dass es dabei keine absolute Gewissheit geben kann, ist mir dabei natürlich klar.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. April 2020
  2. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Ein Historienfilm / eine Historienserie sollte versuchen, ein plausibles Bild der dargestellten Zeit tu zeigen - wie korrekt das ist, hängt vom Einzelfall ab. Aber die Hautfarbe einer Figur ist doch recht simpel korrekt hinzukriegen. Es ist völliger Unsinn, wenn in Maria Stuart, Königin von Schottland ein gewisser Thomas Randolph, englischer Botschafter am schottischen Hof und historische Figur, von einem Schwarzen dargestellt wird, ist das mit voller Absicht eine äußert leicht vermeidbare und vor allem inhaltlich unnötige Entscheidung, die jegliche Immersion zerstört. Egal wie gut der Schauspieler ist, ich kann einen Schwarzen einfach nicht als englischen Lord im 16. Jahrhundert ernst nehmen. Wenn Maria Stuart statt in einer Kutsche im Rolls Royce rumfahren würde, wäre das in etwa genauso realistisch bzw. unrealistisch.
    Interessant finde ich, dass aber nur Nebenfiguren mit andersfarbigen Schauspielern besetzt werden. Einen schwarzen Caesar traut man sich wohl (noch) nicht (wie bereits gesagt wurden in der Vergangenheit auch z. B. asiatische Charaktere mit Weißen besetzt. Gibt es auch Beispiele von Schwarzen die (ohne schwarze Schminke) schwarze Figuren gespielt haben?)
    Das Phänomen ist übrigens nicht nur im Film zu beobachten. Um das Videospiel Kingdom Come: Deliverance, welches in Böhmen um 1400 angesiedelt ist, eine Debatte, da einige fehlende schwarze NPCs bemängelten.
     
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  3. Caturix

    Caturix Mitglied

  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieses sog. "farbenblinde Casting" ist reichlich unehrlich, da es nur in eine Richtung geht: Weiße von Schwarzen oder Ostasiaten darstellen zu lassen. Wenn man es andersherum macht, wird es als sog. "Whitewashing" als rassistisch kritisiert. Was wohl los wäre, wenn z. B. Martin Luther King von Chris Hemsworth dargestellt würde?

    Sogar Universitätsprofessoren haben auf Nachfrage bestätigt, dass es recht unwahrscheinlich gewesen sein dürfte, in einer ländlichen/kleinstädtischen Gegend Böhmens Anfang des 15. Jhdts. Schwarze anzutreffen. Gegen den Rassismus-"Shitstorm" hat das trotzdem nichts gebracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2020
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  5. Caturix

    Caturix Mitglied

    der vertrag ist ganz einfach so ausgelegt: wer die Standarts nicht einhält, bekommt keine Förderung mehr. Für mich ist das ein Knebelvertrag, der die künstlerische Freiheit einschränkt. Punkt.
     
  6. Caturix

    Caturix Mitglied

    @Ravenik, das könnte man umgekehrt ja auch so einfordern, es regten sich aber nur die britischen "Black Actors" über die bisherige Praxis auf, dass sie meistens für bestimmte Stereotype herhalten mussten (z. B. Sklaven oder Ghettoverbrecher). Die wollen halt auch mal was anderes spielen, egal ob es historisch passt oder nicht.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die künstlerische Freiheit würde eingeschränkt, wenn ein Gesetz erlassen würde, dass wie auch immer geartete bindende Bestimmungen über die Besetzung von Rollen in jedem im Land produzierten und/oder gezeigten Film festlegt.
    Die Festlegung der Bedingungen für staatliche Förderungen tangiert die künstlerische Freiheit nicht, es ist kein Künstler gezwungen staatliche Fördermittel zu beantragen und sofern er das Geld auf anderem Wege auftreiben kann, was zur Produktion notwendig ist, kann er weiterhin tun und lassen, was er will.

    Das ist weder ein Knebelvertrag noch hat das mit Einschränkung der Freiheit der Kunst irgendetwas zu tun, sondern es ist lediglich ein Statement, was für besonders förderungswürdig gilt und als solches völlig legitim.

    Deine vorherigen Einlassungen werden dadurch ebenfalls nicht richtiger.
     
  8. Caturix

    Caturix Mitglied

    wer hat doch gleich bestritten, dass es so einen vertrag nicht geben würde? Und ich werte das so, wie ich über den Inhalt denke: das nennt man MEINUNGSFREIHEIT.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich hatte bestritten, dass es einen Vertrag gibt, der vorschreiben würde, dass in Filmen grundsätzlich jede Ethnie vorkommen/berücksichtigt werden müsse, wie du das behauptet hast in Beitrag #10, ich zitiere:

    Folglich habe ich mit dem was ich geschrieben habe vollkommen recht, denn einen Vertrag der eine Klausel der obligatorischen Berücksichtigung jeder Ethnie enthält, gibt es nicht. Daran ist auch nichts zu deuteln, folglich ist deine vorherige Darstellung nicht akkurat, sondern ein reißerisches Zerrbild.

    Natürlich bist du frei in deiner Meinung über den Inhalt zu denken und zu äußern, was die gefällt, genau so wie ich frei bin in der Äußerung meiner Meinung hinsichtlich deiner Einlassungen. Also was soll der Aufstand?

    Du hast behauptet es existierte ein Vertrag, der die Berücksichtigung explizit jeder Ethnie in Filmen einfordern würde, was nicht den Tatsachen entspricht.
    Ferner hast du behauptet, dass der tatsächliche vorliegende Vertrag einen Eingriff in die Freiheit der Kunst darstellte, was ebenfalls nicht der Fall ist, da die garantie der Freiheit der Kunst keinen Anspruch auf staatliche Fördermittel enthält.

    Mit anderen Worten schlägst du viel Lärm um nichts.
     
  10. Caturix

    Caturix Mitglied

    dann lese den vertrag durch, und diskutier nicht über etwas was du offensichtlich nicht verstehst: alle Gesellschaftsschichten bindet auch alle Ethnien in GB mit ein.
    der war lustig, jeder kann nachlesen wer hier Lärm macht.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gesellschaftsschichten, haben per se zunächst mal überhaupt nichts mit Ethnien zu tun, zumindest in Gesellschaften, die sich von der Idee der Herrenrasse verabschiedet haben und nicht nach rassistischer Maßgabe hierarchisch organisiert sind.
    Nein, die Berücksichtigung von unterrepräsentierten Schichten, Millieus und Gruppierungen ist nicht gleichbedeutend mit einer obligatorischen Verpflichtung zur Repräsentation sämmtlicher anerkannter Ethnien.

    Ich lege dir nach wie vor nahe mal nachzuschlagen, wie der Begriff "Ethnie" definiert ist, wie viele anerkannte Ethnien es so gibt und dementsprechend mal darüber nachzudenken, inwiefern diene Einlassungen einen wie auch immer gearteten Sinn ergeben.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei Sagenverfilmungen würde ich danach unterscheiden, ob eine freie Nacherzählung des Stoffs, extra für den Film geschaffen, verfilmt wird, oder ob eine bestimmte Version, also etwa die Ilias verfilmt wird.

    Die Äthiopier würde ich, wenn ich es zu entscheiden hätte, -die Afrika-Asien-Problematik beiseite lassend- natürlich als Afrikaner besetzen. Und natürlich sind auch die Amazonen eine Steilvorlage.

    Aber wenn es eine freie Nacherzählung der Sage und nicht der Ilias sein soll, warum nicht nutzen, was das Thema irgendwie hergibt? In diesem Beispiel gäbe es sogar noch eine überlieferte Möglichkeit: Die Griechen haben Troja und müssen feststellen, dass die dortige Helena eine Täuschung ist und die echte in Ägypten gelandet ist. Bekanntlich eine Version der Sage, die z.B. Herodot erwähnt. Und da kann alles was von Indien bis zu den Azoren, vom Nordkap bis zum Kap der Guten Hoffnung traditionell so wohnte glaubhaft eingesetzt werden. Und das vor bewährter altägyptischer Kulisse. Noch besser: Wenn ich mich recht erinnere, wurde darüber nicht viel geschrieben, die Augestaltung kann freier Erfolgen, ohne dass sich jemand beschweren kann. Aber nein, statt die Möglichkeiten auszuschöpfen und die Filmkunst so zu nutzen, dass Vorlagen berücksichtigt werden, wird lieber die Story verdreht, um die Vorurteile des Publikums zu bedienen. Und dazu gehört eben auch der Ablauf des Kriegs mit dem Holz-Pferd am Ende.

    Ich fühle mich sehr unwohl bei solchen Filmen, die nur auf Marketing optimiert sind, dem alles andere untergeordnet wird. Warum sonst werden keine Filme gedreht, die im Schwarzafrika vergangener Zeiten spielen? Auch da gibt es Sagen und Geschichte. Aber dann müsste das Publikum ja damit leben, dass Afrika keine Möglichkeit zur eigenen Entwicklung gelassen wurde und in Vielem noch wird.

    Zum anderen Thema:

    Wenn gegen den kategorischen Imperativ verstoßen wird, geht es um Ethik, nicht um Filmkunst oder ihre Freiheit. Seltsamerweise heißt es, dass die Goldene Regel schon Kinder verstehen. Nun ja. Jedenfalls musste auch die Britische Filmförderung bisher das Diskriminierungsverbot einhalten. Daher gehe ich mal davon aus, dass es keine Beschwerden weißer Schauspieler gab.

    Wollt ihr euch wirklich um Begrifflichkeiten am Rande streiten statt um die Sache?

    Realismus in Fernsehproduktionen.
     
  13. Caturix

    Caturix Mitglied

    sorry ich muss grad in mich halten, ich brech das mal mit dir an dieser Stelle mit dir ab, wo du auch noch mit "Herrenrasse" anfängst. Adios, ich stell dich auf ignorieren.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch Mythen sind oft keine reine Fantasy, sondern in eine reale Umgebung eingebettet. Das gilt ganz besonders für die Sagen um den trojanischen Krieg. Sie spielen an einem realen Schauplatz des nordwestlichen Kleinasien, und auch die Teilnehmer stammen großteils aus realen, lokalisierbaren Städten und Ländern. Natürlich sind das nur Sagen und natürlich haben wir keine "zuverlässigen" Quellen darüber, aber wir wissen, wie sie von den Griechen verstanden und rezipiert wurden. Für die alten Griechen selbst waren diese Sagen obendrein im Wesentlichen keine Mythen, sondern Geschichte.
    Insofern halte ich es schon für angebracht, bei einer filmischen Umsetzung auf ein Mindestmaß an Adäquanz zu achten.

    Man muss ja auch nicht ausgerechnet den trojanischen Krieg als Serie verarbeiten. Ebenso gut könnte man auch eine reine Fantasy-Serie drehen, darin können dann problemlos Menschen von rund um den Globus vorkommen.

    Die Frage ist halt immer, wie realistisch die Verwirklichung eines Filmprojekts abseits der großen Hollywood-Studios noch ist, wenn man keine Fördermittel bekommt, oder ob es nicht im Endergebnis darauf hinausläuft, dass sich ein Künstler entweder fügen oder einen anderen Job suchen muss.

    (In Großbritannien ist die Lage vielleicht besser, aber in Österreich werden die meisten Kinofilmproduktionen öffentlich finanziert, wobei nur ein kleiner Teil davon hinterher auf nennenswerte Einspielergebnisse in den Kinos kommt. Der Großteil der ca. 30 jedes Jahr in Österreich produzierten Kinofilme geht an den Kinokassen völlig unter. Die meisten Projekte sind nur mit Förderungen realisierbar.)
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @Ravenik

    Das ist, aber meine ich Sache der Regisseure, wie nah sie an der vorliegenden Literatur operieren wollen oder nicht. Es gibt einmal keine historischen Evidenzen und somit ist das, was bei der Verfilmung von Mythen und Sagen heraus kommt auch niemals ein Historienfilm in diesem Sinne.
    Ein Problem würde ich bei einer freieren Interpretation des Stoffs nur dann sehen wenn derjenige, der das Endprodukt zu verantworten hat für sich eine realistische Darstellung tatsächlicher Begebenheiten in Anspruch nimmt.

    Was den anderen Teil der Diskussion angeht:

    Die Möglichkeit zur Verwirklichung eines Projektes ist nirgendwo garantiert. Das ist zuvorderst eine Sache des Marktes im Hinblick auf potentielle Förderer.
    Die gesetzlich festgeschriebene Garantie der Freiheit der Kunst (und um nichts anderes ging es ja bei @Caturix Anwurf), beeinhaltet lediglich, dass der Staat nicht durch diskriminierende/zensierende Gesetze in die Freiheit künstlerischen Schaffens eingreift und das ist, so lange es für nicht staatlich finanzierte Projekte keinerlei Beschränkungen dieser Art gibt, einmal nicht der Fall.
     
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  16. Caturix

    Caturix Mitglied

    Die Ergebnisse sehen wir ja jetzt immer mehr, dass da was schief läuft. Ich seh das äußerst kritisch bei historischen Filmen, denn so werden den Jugendlichen völlig falsche Bilder von der Vergangenheit in den Kopf gesetzt. Bei einem Mythenstoff wirkt eigentlich schon immer eine große Menge Fantasy mit (Kampf der Titanen, Noah etc.), weshalb das mir nicht so wichtig ist.
     
  17. Moderatorenteam

    Moderatorenteam Moderator

    Ausgangspunkt ist dieses Zitat von @Caturix:
    Auf die moderative Nachfrage, hierzu einen Beleg zu posten, wurde dieser link eingestellt:
    https://www.bfi.org.uk/supporting-uk-film/diversity-inclusion/bfi-diversity-standards

    Der gepostete link gibt offensichtlich und nachlesbar nicht die getätigte weltanschauliche Aussage her, damit ist Aussage ist eine polemische Falschinterpretation und Täuschung der Leser über die Abgrenzung zwischen Fakten/Sachverhalt und persönlicher Wertung.

    Erwartbar wurde auch keine fachliche Stellungnahme (oder mindestens fachliche Mindermeinung) zitiert, die das obige Zitat auf Basis der gegebenen Sachverhalte rechtspolitisch irgendwie decken würde.

    Durchsichtig ist schließlich der Versuch, Leser und Diskutanten für dumm verkaufen zu wollen, indem weiter ohne jeden Beleg die inhaltliche Deckung des Zitats mit der Sachlage behauptet wird.

    Dieses ist, nach den bereits erfolgten vorherigen moderativen Verwarnungen in Bezug auf Trollbeiträge, Verlinkung von trash-Autoren aus der Eso-Ecke usw., die letzte derartige.
     
  18. Curiosus

    Curiosus Gast

    Ich hab in den letzten Tagen ganz bewusst haufenweise Rezensionen über historische Fernsehserien gelesen, weil ich mir ein Urteil darüber bilden wollte, ob die von mir als unrealistisch abqualifizierten Trends zu schwarzen Helden, die in grauer Vorzeit in Europa wirkten oder Scharen von mächtigen Kriegerinnen, die in kürzester Zeit Dutzende von Feinden töten, tatsächlich etwas mit ästhetischen Gesichtspunkten zu tun haben, wie hier von einigen Usern behauptet wird. Das (nicht unbedingt überraschende Ergebnis) meiner (recht umfangreichen) Recherche ist, dass man einfach dem Publikum gibt, was es haben will.
    Besonders bei Beiträgen zur Serie Vikings fällt auf, dass es für viele weibliche Rezensenten ein absolutes Qualitätssiegel ist, wenn Frauen Männer auf möglichst brutale Art abschlachten. Dramaturgische oder gar realistische Gesichtspunkte scheinen vollkommen nebensächlich, wenn solche Szenen vorkommen, hat die Serie damit schon einmal mindestens zwei Sterne gewonnen. Da es eine Vielzahl solcher Rezensionen gibt, liegt der Verdacht nahe, dass diese Art männermordende Heldin deshalb in Serien so oft vorkommt, weil es das weibliche Publikum, das statistisch gesehen beim Serienkonsum ohnehin dominiert, so will.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das halte ich in seiner Gesamtaussage für ein wenig überzogen. Dazu müsste die Auswahl der auszuwertenden Rezensionen ja zunächst mal statistisch repräsentativ sein.
    Was das Thema Realismus angeht, kann man es ja auch von einer anderen Seite her nochmal anpacken, vollständig jenseits der handelnden Personen und der Thematik historischer vs. ahistorischer Soff.


    Nehmen wir vielleicht um diese Thematik mal auszuklammern ältere Filme. nehmen wir etwa "Der letzte Mohikaner" in der Verfilmung von 1992.
    An die Verhältnisse im kolonialen Amerika, kommt das von der Darstellung her, in weiten Teilen sicherlich ganz gut rann, so weit es sich rekonstruieren lässt.
    Nichts desto weniger wurde auch da nicht auf einige ziemlich unrealistische Elemente verzichtet, etwa auf die Möglichkeit mit Glattlaufmusketen über mittlere Entfernungen recht präzise schießen zu können.

    Wenn man wieder auf andere Filme zurück kommt, rekurierend auf den Verlauf des Fadens, finde ich es zum Beispiel auch sehr interessant dass (ohne es weiter werten zu wollen) die Besetzung von Rollen als unrealistisch moniert wird, das vollkommene Fehlen eines angemessenen Trosses bei diversen filmisch dargestellten Armeen etwa oder immer wieder gezeigte Kampfsequenzen, die sich nahe am oder im Bereich der physikalsichen unmöglichkeit bewegen, aber nicht.
    Könnte man von den handelnden personen losgelöst vielleicht auch mal drüber nachdenken.


    Das diverse Entscheidungen auch im Hinblick auf die heutigen Möglichkeiten der Marktforschung und deren Ergebnisse getroffen werden, dürfte zutreffend sein. Wie diese dann en detail repräsentativ aussehen, ist eine andere Frage.
     
  20. corto

    corto Aktives Mitglied

    Also, mal ohne Aluhut und frauenfeidlichkeit (zweiteres unterstelle ich dir erstmal nicht ;) )

    Es ist Zielgruppenorientierung, nichts weiter.

    Und Vikings finde ich sogar noch ein besseres Beispiel wie sowas eingebaut wurde:

    Katheryn Winnick ist sowohl hübsch als auch durchtrainiert und hat sowohl 2 schwarze Gürtel (Taekwondo & Karate) als auch eine Lizenz als Bodyguard.
    Dazu wiegt sie auch keine 48 Kilo und ich würde mich nicht gerne mit ihr Prügeln müssen.
    Daher ein ausgesprochen guter Cast für die Rolle der Lagherta in dieser historisch angehauchten Serie.

    Wenn halb verhungerte Damen ohne jegliche Körperspannung Männer verprügeln oder ähnliches - dann finde ich das auch dumm.

    Das ist eben auch die Casualisierung wie sie in allen Genres vorkommt.

    In Actionserien wird aktuell z.b. oft auf Platzpatronen verzichtet und alles digital eingefügt. Das sieht so unglaublich dumm aus wenn die Schaupieler dann mit den Waffen wackeln um den Rückstoß darzustellen...

    funfact zum evtl James Bond Idris Elba: er erspielte sich seine großen Rollen als - badum tzz- Drogendealer in "The Wire" :)
     

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