Rechtsgeschichte: Meinungsfreiheit

Melchior

Aktives Mitglied
Eine kleine Denkaufgabe:
Ist eine Demokratie eine Demokratie, wenn es dem Volk nicht erlaubt ist die Demokratie abzuwählen ?

@von Levinski,

ich glaubte bis dato, daß das der Vorstellungsthread ist, offensichtlich befinde ich mich da im Irrglauben.

Rechtsphilosophische Übung, Jurisprudenz 1. Studienjahr.

"2010. In einem demokratisch verfaßten Staat (allgemeine, geheime und gleiche Wahlen, Unabhängigkeit der Justiz, Trennung von Exekutive, Legislative und Jurisdiktion, Meinungsfreiheit etc.), wird via Volksentscheid beschlossen (Stimmenmehrheit über 60%), das aktive und passive Wahlrecht aller Personen abzuschaffen, bei denen der Inlandsgeheimdienst, Gegenzeichnung durch zwei Beamte im höheren Dienst, feststellt, daß sie rechtsradikale Auffassungen vertreten.
Diskutieren Sie die kollidierenden Rechtskreise und kommen Sie zu einer Entscheidung."

Also für unseren Studi, gleichsam Deine Frage, demokratische Aufhebung der Demokratie, freilich für eine Minderheit, durch eine demokratische Entscheidung.

*Gelächter der Studenten, cooler Volksentscheid*

Lösung:

Der Volksentscheid beeinträchtigt die fundamentalen Menschenrechte, der vom Inlandsgeheimdienst inkriminierten Personen.

Hier kollidieren Naturrecht ("überpositives Recht") mit dem gesetzten Recht ("positives Recht"). Das überpositive Recht, die Menschenrechte, kann niemals durch positives Recht "gebrochen" werden.

Literaturverweis: UN-Menschenrechtscharta, Statuten des Nürnberger Gerichtshofes, des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag s.a. weiterführende völkerrechtliche Abkommen, eh Prof. ich hatte gestern einen schweren Rave, sorry, mir fallen nicht alle ein.

Eine Entscheidung der Exekutive muß juristisch überprüfbar sein, vermutete Rechtskollision, Verfassungsrecht (Grundrechte) versus sie einschränkende Verwaltungsvorschriften/Gesetze, auch wenn diese auf legalem Weg zustande kamen. Werden Grundrechte außer Kraft gesetzt, gilt nicht der Grundsatz: "Lex specialis bricht lex generalis".

Prof. da gibts echt viele Entscheidungen, nicht nur bei uns, ich will Zivilrecht machen und nicht Völkerrecht.

Entscheidung:

Das Ergebnis des Volksentscheides widerspricht völkerrechtlichen Bestimmungen und ist aufzuheben.

Will sagen, Mitdiskutant, wenn Du diskutieren magst, dann diskutiere, wenn Du streiten magst, dann streite, halt aber die Regeln ein.


M.
 
Thx. Ich glaube ich habe viel zuviel Zeit investiert.

Nein, keinesfalls, Dank dafür.

Ich habe schon überlegt, das Thema Meinungsfreiheit im Grundgesetz einmal separat und rechtshistorisch zu behandeln.


Es wird von Rechten gern und in scheinbar naiver Weise besetzt, um es zur Kompromittierung der Demokratie zu benutzen. Deine Reaktion auf das angebliche Paradoxon zum politischen Suizid der Demokratie war daher ausgezeichnet angebracht (ob dem unser User intellektuell folgen konnte, würde ich bezweifeln, aber das Niveau ist kein Massstab).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe schon überlegt, das Thema Meinungsfreiheit im Grundgesetz einmal separat und rechtshistorisch zu behandeln.
Gute Idee! Mach das unbedingt!

Es wird von Rechten gern und in scheinbar naiver Weise besetzt, um es zur Kompromittierung der Demokratie zu benutzen. Deine Reaktion auf das angebliche Paradoxon zum politischen Suizid der Demokratie war daher ausgezeichnet angebracht (ob dem unser User intellektuell folgen konnte, würde ich bezweifeln, aber das Niveau ist kein Massstab).
Zumindest der 20jährige "Meinungsfreiheitsverfechter" ist ja noch da, ist aber gerade sehr schweigsam, scheinbar fällt ihm nichts mehr ein.
 
Ich habe schon überlegt, das Thema Meinungsfreiheit im Grundgesetz einmal separat und rechtshistorisch zu behandeln.

Es wird von Rechten gern und in scheinbar naiver Weise besetzt, um es zur Kompromittierung der Demokratie zu benutzen.(...)

Das dürfte die Gefahr mit sich bringen, daß das Thema schnell tagespolitisch wird. Ich habe Bedenken.

Weiterhin macht es mir erhebliche Bauchschmerzen, wenn Streit für Meinungsfreiheit oder Widerstand gegen einen Überwachungsstaat als "rechte Themen" eingeordnet werden. Schau dir nur die letzten Monate/Jahre der Innenpolitik an. Es waren Forderungen von CDU-Innenministern, gegen die die Piratenpartei, liberale Justizminister und das Bundesverfassungsgesetz aufbegehrten.
In diktatorischen Staaten, bzw. Pseudodemokratien wie Rußland, China und Burma/Myanmar werden kritische Stimmen wegen Staatsfeindlichkeit verboten oder weggesperrt.

Ich bin ja schon eine Weile im Forum und meine Meinung dazu dürfte hinlänglich bekannt sein. Eine starke Demokratie muß auch Kritik an sich selbst vertragen - auch gegen das Grundgesetz, denn sonst wären nie Änderungen an demselben Diskussion gewesen.
Natürlich muß es Grenzen geben, da wo existientielle Menschenrechte infrage gestellt werden. Aber dieser Spielraum muss möglichst weit gefasst und im Zweifel eher geschützt, als beschränkt werden! Die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes haben da, meiner Meinung nach, gute Arbeit gemacht und waren sich dessen bewußt.

Die Freiheit von Rede und Schrift ist definitiv kein "rechtes", sondern ein liberales Thema! Man darf ihnen das Thema daher auch nicht überlassen, schon gar nicht freiwillig zuschieben.
 
Mich beschäftigt die gestrige Attacke auch noch und ich bin sehr zwiespältig, wie damit umzugehen ist.
Zur Berufung auf die Meinungsfreiheit hat gestern jemand geschrieben, sie höre beim Aufruf zum Massenmord auf. Das ist sicher allgemeiner Konsens.
Ich frage mich allerdings, wie mit den subtileren Formen umzugehen ist.
Der gelöschte Beitrag im Afrikathread hat mir mal wieder diese elende sozialdarwinistische Argumentation vor Augen geführt, die ich für längst ausgestorben hielt.
Wie geht man damit um? Fördert man vielleicht ungewollt einen latenten Rassismus, wenn man solche rassistischen Äußerungen verbietet.
Oder muß man sie sogar verbieten, Beiträge löschen, Bücher vom Markt nehmen, das Internet kontrollieren, wenn man möchte, dass solche aufhetzenden Ansichten endlich aus den Köpfen verschwinden?
 
Wie geht man damit um? Fördert man vielleicht ungewollt einen latenten Rassismus, wenn man solche rassistischen Äußerungen verbietet.
Oder muß man sie sogar verbieten, Beiträge löschen, Bücher vom Markt nehmen, das Internet kontrollieren, wenn man möchte, dass solche aufhetzenden Ansichten endlich aus den Köpfen verschwinden?

Mein Standpunkt ist eindeutig. Meinungen, Vorstellungen oder Gedanken kann man sowieso niemals verbieten oder verschwinden lassen. Der einzige Weg mit falschen, unbegründeten oder unrealistischen Gedanken umzugehen, ist darüber zu reden und sie ggfl. zu entkräften.
Das kennt doch jede/r: Wenn es in unserem Kopf kreiselt und sich dunkle Wolken aufbauen, muß man darüber reden - die Wolken immer wieder zum "abregnen" bringen. Wer schweigt und immer weiter grübelt, bei dem baut sich nur ein unheilbringendes Unwetter auf.
 
Mein Standpunkt ist eindeutig. Meinungen, Vorstellungen oder Gedanken kann man sowieso niemals verbieten oder verschwinden lassen. Der einzige Weg mit falschen, unbegründeten oder unrealistischen Gedanken umzugehen, ist darüber zu reden und sie ggfl. zu entkräften.

Ich kann das nicht ganz teilen.

=> wenn jemand z.B. eine "Frage" stellt wie "stimmt es, dass alle [irgend eine Etnie/Rasse/Glaubensgemeinschaft etc.] minderwertig sind, dann ist dies nicht eine wirkliche Frage, sondern eine suggestive Frage und im Endeffekt eine Beleidigung. Das geht nicht unter Meinungsfreiheit.

Wenn jemand nach einer Holocaust-Dokumentation fragt, ist dies nicht dasselbe, wie jemand den Holocaust leugnet.

=> wenn jemand unter dem Deckmantel der "Interessiertheit", "Diskussionswillen" indirekt Beleidigungen / Diskriminierungen ausspricht, dann gibt es darüber nichts zu Diskutieren, denn die primäre Beleidigungen / Diskriminierungen unter dem Deckmantel der "Diskussion", "Interessiertheit" bleiben eben Beleidigungen / Diskriminierungen.

Das kennt doch jede/r: Wenn es in unserem Kopf kreiselt und sich dunkle Wolken aufbauen, muß man darüber reden - die Wolken immer wieder zum "abregnen" bringen. Wer schweigt und immer weiter grübelt, bei dem baut sich nur ein unheilbringendes Unwetter auf.

Ich gebe Dir recht, dass man über solche Sachen reden soll / darf, aber nicht im Rahmen des öffentlichen Getöses und auch nicht im Rahmen von Beleidigungen etc.. Solche Diskussionen führt man am besten in einer guten Kinderstube oder im Freundeskreis. Wenn damit Beleidigungen / Diskriminierungen verbunden sind, dann sind diese als solche zu ahnden.

Wer suggeriert, verunglimpft, der sucht nicht die Diskussion, sondern die Provokation. Wer dann diesem eine Plattform gibt, der unterstützt indirekt solche Provokationen und macht sich zum Mittäter.

Zudem gibt es in Deutschland und anderswo noch ein Strafrecht. Meinungsfreiheit ist dann okay, wenn man den anderen nicht zu unrecht verunglimpft.
 
Nein, mit Verboten erreicht man nichts. Aber wir müssen für verbrecherische Meinungen auch keine Plattform bieten und denen nicht als Multiplikator dienen, zumal ich hier ganz bei Megatrend bin: Es geht nicht um Meinungsfreiheit, sondern darum, verbrecherische Ideologien in die Mitte der Gesellschaft zu tragen und wenn schon nicht zu überzeugen, wenigstens Akzeptanz dafür zu schaffen.
 
Vorweg, ich akzeptiere eure Ansicht und habe keinerlei Problem damit. Ich habe auch nie dafür plädiert, daß öffentlich beleidigt oder zu Straftaten aufgerufen werden darf. Allerdings sehe ich in der von ElQ. erwähnten Akzeptanz - im Sinne vom Wahrnehmen, nicht vom Übernehmen unbequemer Ideologien - keine Gefahr für die Gesellschaft per se.

Um mal ein blödes Beispiel zu bringen: Ich kann mit einem Nachbarn leben, der der Meinung ist, alle Hausbesitzer müßten per Gesetz gezwungen werden einen Gartenzwerg im Vorgarten aufzustellen. Ich kann diese Meinung für noch so abwegig und krude halten, ich brauche sie nicht zu teilen und wenn eine Partei dies vertreten würde, würde ich sie einfach nicht wählen. Trotzdem würde ich meinem Nachbarn nie verbieten, mit einem Transparent durch den Ort zu gehen.

Wie gesagt: Das Thema ist eine Gratwanderung und meine Ansicht mag da extrem sein, das ist mir bewußt. Ich bilde mir auch nicht ein, eure Ansicht mit meinen Beiträgen zu ändern. Ist auch nicht nötig. Eine gesunde Gesellschaft lebt von der Vielfalt der Ansichten.
 
Das dürfte die Gefahr mit sich bringen, daß das Thema schnell tagespolitisch wird. Ich habe Bedenken.

Weiterhin macht es mir erhebliche Bauchschmerzen, wenn Streit für Meinungsfreiheit oder Widerstand gegen einen Überwachungsstaat als "rechte Themen" eingeordnet werden.

Ich hatte meinen Hinweis eigentlich rechtshistorisch gemeint, und zwar auf Boden der instruktiven Verfassungsgerichtsurteile zu dem Komplex, und insbesondere im Kontext der übrigen Grundrechte.

Ansonsten habe ich das nicht als "rechtes Thema" eingeordnet, sondern eine bestimmte Problemstellung in Zusammenhang mit rechtsextremen Kampfbegriffen beschrieben. Die Verunglimpfung der Demokratie folgt demselben primitiven Kochrezept wie das Beschimpfen der "Systemzeit", der "Systemiker" etc. in der Weimarer Republik. Das Grundgesetz ist ein "Gegenentwurf" zur NS-Diktatur und Unrechtsherrschaft.
 
Ich habe hier nur mitgelesen und mich bewusst rausgehalten. Die Frage, wie man mit solchen Usern und ihren Aussagen umgehen kann/muss/soll beschäftigt mich allerdings sehr.

Nun, meine persönliche Freiheit (also auch die Meinungsfreiheit) endet genau da, wo sie die persönliche Freiheit eines anderen zu beschneiden beginnt. Diese Grenze ist Fakt, aber sie ist fließend, je nach dem, wer der andere ist. Und da wird es problematisch. Reden zwei Rechtsausleger über die Judenverfolgung, wird sich so schnell keiner der beiden über die Beschneidung seiner Persönlichkeitsrechte beschweren. Anders sieht es natürlich aus, wenn einer der beiden Gesprächspartner selbst Jude ist.

Wenn hier Meinungsfreiheit als Argument ins Feld geführt wird, wird von demjenigen genau diese indiviuelle und persönliche Freiheitsgrenze des Gegenübers nicht wahrgenommen. Man überträgt die Grenze eines x-beliebigen Diskussionspartners, der sich eben nicht gewehrt hat und erwartet diese "Toleranz" nun von jedem. In diesem Fall ist die Diskussion eigentlich nur noch zu stoppen.

Melchiors Ausführungen zum Suizid der Demokratie fand ich genial und treffsicher plaziert. Doch leider erreichen gerade diese intelligenten, kompetent ausformuliert und vorgetragenen Argumente die entsprechenden User nicht - nicht weil die zu dumm wären (das sind die selten), sondern weil es eben nicht in ihr Verhaltens- und Diskussionsmuster passt, den Standpunkt des Anderen zu überdenken und in die eigenen Überlegungen einfließen zu lassen.

Für mich ist die Reaktion der Mod die einzig richtige!

Liebe Grüße
KeineAhnung
 
Vorweg, ich akzeptiere eure Ansicht und habe keinerlei Problem damit. Ich habe auch nie dafür plädiert, daß öffentlich beleidigt oder zu Straftaten aufgerufen werden darf. Allerdings sehe ich in der von ElQ. erwähnten Akzeptanz - im Sinne vom Wahrnehmen, nicht vom Übernehmen unbequemer Ideologien - keine Gefahr für die Gesellschaft per se.

Akzeptanz und Wahrnehmung sind zwei verschiedene paar Schuh. Hier geht es um die Salonfähigkeit extremistischer Ideologien unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit. Dass man das nicht zulässt hat nichts mit einer etwaigen Ignoranz oder dem Glauben zu tun, dass, wenn man extremistische Ideologien ignoriere, diese an Bedeutung verlören.
 
Doch leider erreichen gerade diese intelligenten, kompetent ausformuliert und vorgetragenen Argumente die entsprechenden User nicht - nicht weil die zu dumm wären (das sind die selten), sondern weil es eben nicht in ihr Verhaltens- und Diskussionsmuster passt, den Standpunkt des Anderen zu überdenken und in die eigenen Überlegungen einfließen zu lassen.

Ich stimme dir zu, dass man Rechtsausleger mit Argumenten nicht erreichen kann, sei es, weil sie einen Tunnelblick haben, sei es, weil sie eigentlich gar nicht diskutieren wollen, also die Argumente gar nicht an sich heranlassen. Worin ich dir nicht zustimmen kann ist, dass Nazis selten dumm wären. Ich halte wenig davon Nazis zu stupidisieren. In das Gegenteil muss man aber auch nicht verfallen.
Speziell im Fall Levinski muss man aber wohl feststellen, dass derjenige es auf die Sperre angelegt hat. Zu deutlich die bewussten Provokationen und die gleichzeitigen Angriffe seines Freundes Jurassic auf die Meinungsfreiheit und die hiesige Moderation, bevor wir überhaupt in irgendeiner Form aktiv geworden sind.
 
Ich stimme dir zu, dass man Rechtsausleger mit Argumenten nicht erreichen kann, sei es, weil sie einen Tunnelblick haben, sei es, weil sie eigentlich gar nicht diskutieren wollen, also die Argumente gar nicht an sich heranlassen. Worin ich dir nicht zustimmen kann ist, dass Nazis selten dumm wären. Ich halte wenig davon Nazis zu stupidisieren. In das Gegenteil muss man aber auch nicht verfallen.

Ins Gegenteil verfalle ich auch nicht. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es nur absolut ungut, diese Leute zu unterschätzen. Der Mitläufer ist oft nichts anderes als dumm, aber nicht die Agitatoren. Und sei es auch nur eine gewisse Bauernschläue und Rafinesse über die sie verfügen, aber die wissen die schon gezielt einzusetzen. Nazi = dumm geht für mich nicht auf; Nazi = verblendet und verbohrt schon eher.

Speziell im Fall Levinski muss man aber wohl feststellen, dass derjenige es auf die Sperre angelegt hat. Zu deutlich die bewussten Provokationen und die gleichzeitigen Angriffe seines Freundes Jurassic auf die Meinungsfreiheit und die hiesige Moderation, bevor wir überhaupt in irgendeiner Form aktiv geworden sind.

Völlig d'accord!

Es sah aus, als hätten die beiden ein Experiment gestartet...

LG
KeineAhnung
 
Wir können das ja später ausgliedern.

"b) Gegenstand des grundrechtlichen Schutzes aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG sind Meinungen. Auf sie bezieht sich die Freiheit der Äußerung und Verbreitung. Meinungen sind durch die subjektive Beziehung des Einzelnen zum Inhalt seiner Aussage geprägt (vgl. BVerfGE 33, 1 [14]). Für sie ist das Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens kennzeichnend (vgl. BVerfGE 7, 198 [210]; 61, 1 [8]). Insofern lassen sie sich auch nicht als wahr oder unwahr erweisen. Sie genießen den Schutz des Grundrechts, ohne daß es darauf ankommt, ob die Äußerung begründet oder grundlos, emotional oder rational ist, als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt wird (vgl. BVerfGE 33, 1 [14 f.]). Der Schutz des Grundrechts erstreckt sich auch auf die Form der Aussage. Eine Meinungsäußerung verliert den grundrechtlichen Schutz nicht dadurch, daß sie scharf oder verletzend formuliert ist (vgl. BVerfGE 54, 129 [136 ff.]; 61, 1 [7]). In dieser Hinsicht kann die Frage nur sein, ob und inwieweit sich nach Maßgabe von Art. 5 Abs. 2 GG Grenzen der Meinungsfreiheit ergeben.

Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen. Im Unterschied zu diesen steht bei ihnen die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Realität im Vordergrund. Insofern sind sie auch einer Überprüfung auf ihren Wahrheitsgehalt zugänglich. Tatsachenbehauptungen fallen deswegen aber nicht von vornherein aus dem Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG heraus. Da sich Meinungen in der Regel auf tatsächliche Annahmen stützen oder zu tatsächlichen Verhältnissen Stellung beziehen, sind sie durch das Grundrecht jedenfalls insoweit geschützt, als sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind, welche Art. 5 Abs. 1 GG in seiner Gesamtheit gewährleistet (vgl. BVerfGE 61, 1 [8]).

Infolgedessen endet der Schutz von Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Unter diesem Gesichtspunkt ist unrichtige Information kein schützenswertes Gut. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen in ständiger Rechtsprechung davon aus, daß die bewußt oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfaßt wird Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, daß darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet und auch zulässige Äußerungen aus Furcht vor Sanktionen unterlassen werden (vgl. BVerfGE 54, 208 [219 f.]; 61, 1 [8]; 85, 1 [22]).

Die Abgrenzung von Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen kann freilich schwierig sein, weil beide häufig miteinander verbunden werden und erst gemeinsam den Sinn einer Äußerung ausmachen. In diesem Fall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo das nicht möglich ist, muß die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen und in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit einbezogen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte (vgl. BVerfGE 61, 1 [9]; 85, 1 [15 f.])

c) Die Meinungsfreiheit ist allerdings nicht vorbehaltlos gewährleistet. Nach Art. 5 Abs. 2 GG unterliegt sie den Schranken, die sich aus den allgemeinen Gesetzen sowie den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre ergeben. Doch ist bei der Auslegung und Anwendung von Gesetzen, die sich beschränkend für die Meinungsfreiheit auswirken, der Bedeutung der Meinungsfreiheit Rechnung zu tragen (vgl. BVerfGE 7, 198 [208 f.]). Das erfordert in der Regel eine im Rahmen der Tatbestandsmerkmale der einschlägigen Normen vorzunehmende fallbezogene Abwägung zwischen dem eingeschränkten Grundrecht und dem Rechtsgut, dem das grundrechtsbeschränkende Gesetz dient.

Für diese Abwägung hat das Bundesverfassungsgericht einige Regeln entwickelt. Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, wie die Beschwerdeführerin meint. Vielmehr geht bei Meinungsäußerungen, die als Formalbeleidigung oder Schmähung anzusehen sind, der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit regelmäßig vor. Bei Meinungsäußerungen, die mit Tatsachenbehauptungen verbunden sind, kann die Schutzwürdigkeit vom Wahrheitsgehalt der ihnen zugrundeliegenden tatsächlichen Annahmen abhängen.

Sind diese erwiesen unwahr, tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls regelmäßig hinter den Persönlichkeitsschutz zurück (vgl. BVerfGE 61, 1 [8 f.]; 85, 1 [17]). Im übrigen kommt es darauf an, welches Rechtsgut im Einzelfall den Vorzug verdient. Dabei ist aber zu beachten, daß in Fragen, die die Öffentlichkeit wesentlich berühren, eine Vermutung zugunsten der freien Rede spricht (vgl. BVerfGE 7, 198 [212]). Dies ist daher bei der Abwägung zwischen den Rechtspositionen der beteiligten Personen stets mitzuberücksichtigen.

2. Gemessen daran liegt ein Verstoß gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG offensichtlich nicht vor. Die an die Beschwerdeführerin als Veranstalterin der Versammlung gerichtete Auflage, dafür zu sorgen, daß in der Versammlung die Verfolgung der Juden im Dritten Reich nicht geleugnet oder bezweifelt wird, ist mit diesem Grundrecht vereinbar.

a) Die von der Versammlungsbehörde aufgestellte und von den Verwaltungsgerichten bestätigte Gefahrenprognose, es werde im Verlauf der Versammlung zu derartigen Äußerungen kommen, hat die Beschwerdeführerin nicht angegriffen. Sie streitet vielmehr dafür, solche Behauptungen aufstellen zu dürfen.

b) Bei der untersagten Äußerung, daß es im Dritten Reich keine Judenverfolgung gegeben habe, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit. Darin liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen der Leugnung der Judenverfolgung im Dritten Reich und der Leugnung der deutschen Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, um die es in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Januar 1994 (BVerfGE 90, 1 ff.) ging. Bei Aussagen zur Schuld und Verantwortlichkeit für historische Ereignisse handelt es sich stets um komplexe Beurteilungen, die nicht auf eine Tatsachenbehauptung reduziert werden können, während die Leugnung eines Ereignisses selbst regelmäßig den Charakter einer Tatsachenbehauptung haben wird.

c) Aber auch wenn man die Äußerung, auf die sich die Auflage bezieht, nicht für sich nimmt, sondern im Zusammenhang mit dem Thema der Versammlung betrachtet und sie insoweit als Voraussetzung für die Meinungsbildung zur "Erpreßbarkeit" der deutschen Politik ansieht, halten die angegriffenen Entscheidungen einer verfassungsrechtlichen Nachprüfung stand. Die untersagte Äußerung genießt dann zwar den Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG. Doch ist ihre Einschränkung verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
...

(2) Auch die Abwägung zwischen der Ehrverletzung einerseits und der Beschränkung der Meinungsfreiheit andererseits läßt keine verfassungsrechtlich erheblichen Fehler erkennen. Für diese Abwägung spielt die Schwere der jeweiligen Beeinträchtigung eine ausschlaggebende Rolle. Bei ehrverletzenden Meinungsäußerungen, die eine Tatsachenbehauptung enthalten, fällt dabei ins Gewicht, ob die Tatsachenbehauptung zutrifft oder nicht. Erwiesen unrichtige Tatsachenbehauptungen sind kein schützenswertes Gut. Verbinden sie sich untrennbar mit Meinungen, so kommt ihnen zwar der Schutz von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG zugute, doch wiegt ein Eingriff von vornherein weniger schwer als im Fall nicht erwiesen unwahrer Tatsachenangaben.
So verhält es sich hier. Auch wenn man die Äußerung, die der Beschwerdeführerin auf ihrer Versammlung untersagt worden ist, im Zusammenhang mit dem Versammlungsthema als Meinungsäußerung betrachtet, ändert das nichts an der erwiesenen Unrichtigkeit ihres tatsächlichen Gehalts. Der Eingriff, der sich hierauf bezieht, wiegt daher nicht besonders schwer. Angesichts des Gewichts, das der Ehrverletzung zukommt, ist es nicht zu beanstanden, daß die angegriffenen Entscheidungen dem Persönlichkeitsschutz den Vorrang vor der Meinungsfreiheit eingeräumt haben.

Daran ändert sich auch nichts, wenn man berücksichtigt, daß die Einstellung Deutschlands zu seiner nationalsozialistischen Vergangenheit und deren politischen Folgen, um die es bei der Versammlung ging, eine die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage ist. In diesem Fall spricht zwar eine Vermutung für die freie Rede. Doch greift diese weder ein, wenn es sich bei der Äußerung um Formalbeleidigungen oder Schmähungen handelt, noch wenn die kränkende Äußerung auf erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen beruht.
Auch eine mit Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG unvereinbare Überdehnung der Anforderungen an die Wahrheitspflicht hinsichtlich des Tatsachenkerns der Äußerung ist von diesem Abwägungsergebnis nicht zu besorgen. Die Begrenzung der Sorgfaltspflicht, von der das Bundesverfassungsgericht im Interesse der freien Kommunikation sowie der Kritik- und Kontrollfunktion der Medien ausgeht, bezieht sich auf Tatsachenbehauptungen, deren Richtigkeit im Zeitpunkt der Äußerung noch ungewiß ist und sich nicht binnen kürzester Frist aufklären läßt. Sie kommt aber nicht dort zur Geltung, wo die Unwahrheit einer Aussage bereits feststeht, wie das hier der Fall ist.


BVerfGE 90, 241 - Auschwitzlüge
Zur Frage, ob die Anwendung von § 5 Nr. 4 des Versammlungsgesetzes auf Versammlungen, in denen eine Leugnung der Judenverfolgung zu erwarten ist, gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG verstößt.
Beschluß des Ersten Senats vom 13. April 1994 gemäß § 24 BVerfGG
-- 1 BvR 23/94 --
 
Ich stimme dir zu, dass man Rechtsausleger mit Argumenten nicht erreichen kann

Nach meiner Beobachtung trifft das auch für Linksausleger
zu - deshalb sollte es erwähnt werden.

Laut den Verfassungsschutz - Berichten der letzten Jahre
nimmt linksextremistisches Vorgehen ständig zu.
Man scheut sich von dieser Seite auch nicht , den Staat
zu attackieren - siehe die Anzahl verletzter Polizisten
und der Sachbeschädigungen von dieser Klientel
ausgehend.

Das muss man im Zusammenhang mit den Aktionen der rechtsextremistischen Seite sehen .
Auf einem Auge blind kann sich die Demokratie nicht leisten -weder auf dem rechten - noch auf dem linken !
 
Wir können das ja später ausgliedern.

"b) Gegenstand des grundrechtlichen Schutzes aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG sind Meinungen.

Ich möchte mich mit meinen Fragen an den Urteilen entlanghangeln.

Im Text ist ja bereits ausgeführt, dass die Abgrenzung zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung schwierig ist, jedenfalls wenn es um rechtsrelevante Fragen geht.
Ob mein Nachbar Gartenzwerge putzig findet oder ich ein grünes Kleid schick, sind Meinungen die keinem wehtun.
Wenn zur Kriegsschuldfrage des 1. WK und der Versailler Verträge Meinungsfreiheit eingeräumt wird, weil die komplexen Zusammenhänge dieses erfordern, für welche Behauptungen gilt dies noch?
Sollte es da nicht einen Auslegungswandel seit 1949 geben?


Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen.

Für das Holocaustleugnen ist das klar, was ist aber mit den anderen Pseudoargumenten, Schlagwörtern und Parolen, von denen wir ja gestern eine Kostprobe genießen durften?
c) Die Meinungsfreiheit ist allerdings nicht vorbehaltlos gewährleistet. Nach Art. 5 Abs. 2 GG unterliegt sie den Schranken, die sich aus den allgemeinen Gesetzen sowie den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre ergeben.
Hier sind 3 Schranken genannt, die ich konkreter benennen möchte.
- allgemeine Gesetze, darunter sind doch in 1. Linie die ersten Artikel des GG gemeint?
- Jugendschutz, dazu fallen mir im Zusammenhang mit Meinungsfreiheit sexuelle und vor allem aufhetzende Äußerungen ein, alle anderen fallen unter die allgemeinen Gesetze?
- persönliche Ehre, sind darunter nur personenbezogene Beleidigungen zu verstehen?
Doch ist bei der Auslegung und Anwendung von Gesetzen, die sich beschränkend für die Meinungsfreiheit auswirken, der Bedeutung der Meinungsfreiheit Rechnung zu tragen (vgl. BVerfGE 7, 198 [208 f.]). Das erfordert in der Regel eine im Rahmen der Tatbestandsmerkmale der einschlägigen Normen vorzunehmende fallbezogene Abwägung zwischen dem eingeschränkten Grundrecht und dem Rechtsgut, dem das grundrechtsbeschränkende Gesetz dient.
Für diese Abwägung hat das Bundesverfassungsgericht einige Regeln entwickelt. Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, --

Hier wird es ja erst geschichtlich interessant, da diese Abwägung immer nur fallbezogen sein kann.
Wo sind denn die Unterschiede zwischen den Urteilen zur Meinungsfreiheit in z.B. den 50ern verglichen mit denen aus den 80/90er Jahren?
 
Im Text ist ja bereits ausgeführt, dass die Abgrenzung zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung schwierig ist, jedenfalls wenn es um rechtsrelevante Fragen geht.
Ob mein Nachbar Gartenzwerge putzig findet oder ich ein grünes Kleid schick, sind Meinungen die keinem wehtun.
Auch wenn die feinjuristische Abgrenzung u.U. schwer sein kann, gibt es doch eine Faustregel zur Abgrenzung: Tatsachenbehauptungen können richtig oder falsch sein, Meinungen nicht. "Ich finde grüne Kleider toll." kann sowohl richtig als auch falsch sein, lässt sich aber nicht objektiv verifizieren oder falsifizieren und ist erst recht nicht allgemeingültig. "Alle Leute die grüne Kleider toll finden, haben einen IQ unter 100." lässt sich sehr wohl überprüfen und ist damit eine Tatsachenbehauptung - sei sie nun richtig oder falsch.

Wenn zur Kriegsschuldfrage des 1. WK und der Versailler Verträge Meinungsfreiheit eingeräumt wird, weil die komplexen Zusammenhänge dieses erfordern, für welche Behauptungen gilt dies noch?
Auch zu den Versailler Verträgen gelten die gleichen Einschränkungen, Meinungen ja, Meinungen sind Werturteile, die darf man durchaus äußern. Fußen diese Meinungen allerdings auf Tatsachenbehauptungen, die objektiv falsch sind, hat das eben nichts mehr mit Meinungsäußerung zu tun. Solange sich niemand gem Art. 5 (2) beschwert, gilt hier genauso wie bei allen anderen dieses Themenfeld berührenden Äußerungen der erste juristische Grundsatz, "wo kein Kläger, da kein Richter". Und: Behauptungen sind keine Meinungen ;)

Sollte es da nicht einen Auslegungswandel seit 1949 geben?
In welchem Sinne?

Für das Holocaustleugnen ist das klar, was ist aber mit den anderen Pseudoargumenten, Schlagwörtern und Parolen, von denen wir ja gestern eine Kostprobe genießen durften?
Die Formulierung "allgemeine Gesetze" ist nicht umsonst so weit gewählt. Je nach dem kann man die Beispiele gut auf "Jugendgefährung", "Beleidigung" etc. pp. Was aber immer geht bei Fällen wie gestern ist § 130 (4) StGB (Volksverhetzung):
Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.

(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.
Dass insbesondere § 130 StGB in solchen Fällen eben nicht gegen die Meinungsfreiheit verstößt, hat das Bundesverfassungsgericht mit der Entscheidung BVerfGE 124, 300 festgestellt und zwar weil gerade das Grundgesetz ein Gegenentwurf zur nationalsozialistischen Unrechtsherrschaft ist. Umso größer ist die Farce, wenn sich ein paar kleine Jungs ohne einschlägiges Hinergrundwissen ausgerechnet des Grundgesetzes bedienen, um die Verbreitung ihres braunen Mists zu rechtfertigen.

Hier sind 3 Schranken genannt, die ich konkreter benennen möchte.
- allgemeine Gesetze, darunter sind doch in 1. Linie die ersten Artikel des GG gemeint?
- Jugendschutz, dazu fallen mir im Zusammenhang mit Meinungsfreiheit sexuelle und vor allem aufhetzende Äußerungen ein, alle anderen fallen unter die allgemeinen Gesetze?
- persönliche Ehre, sind darunter nur personenbezogene Beleidigungen zu verstehen?
"Allgemeine Gesetze" ist erstmal jedes Gesetz, welches die Meinungsfreiheit einschränkt.

Hier wird es ja erst geschichtlich interessant, da diese Abwägung immer nur fallbezogen sein kann.
Wo sind denn die Unterschiede zwischen den Urteilen zur Meinungsfreiheit in z.B. den 50ern verglichen mit denen aus den 80/90er Jahren?
Ein Signifikanter wäre mir jetzt nicht bekannt, was allerdings nichts heißen muss. Hier überlasse ich das Feld lieber den Juristen.
 
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