Reconquista und Conquista - Los Godos

Vielleicht komm ich darauf zurück. Momentan bin ich noch gar nicht sicher, wonach ich wirklich suche oder ob überhaupt. Irgendeine Verbindung zwischen speziell spanischem Christenverständnis unter Einfluss arabischer und gotischer Kriegskultur und deren Hereoentum. Aber so simpel scheint die amerikanische Conquista auch nicht interpretierbar zu sein, da sie eine völlig eigene Dynamik entfachte bei ihrem Clash of Cultures.
 
Also so etwas wie die Konversion von Santiago Matamoros zu Santiago Mataindios?

Die westgotische Kriegskultur (dazu hat Margarita Roig Torres mal ein Buch vorgelegt) würde ich für die "Reconquista" und vor allem die Conquista de Indias nicht zu wichtig nehmen.
 
Also so etwas wie die Konversion von Santiago Matamoros zu Santiago Mataindios?
Ne, eher Mataindios im Namen bzw. in Bezug zu einer arabischen, gotischen oder gar phönizischen Gottheit. Aber irgendwelche Spuren davon in der christlichen Vorstellung der Konquistadoren zu suchen ist wohl vergebliche Mühe. Vor allem weil das Christliche an ihrem Vorgehen nur eine nachgeschobene Begründung zur Rechtfertigung in Europa war. Viel maßgeblicher war die soziale Situation der Konquistadoren in ihrer europäischen Heimat, aufgrund des Majorats.
 
kennt man gotische Gottheiten? (und was tun die in Übersee???)
Mir ging es um den Habitus, den die Konquistadoren nach Übersee getragen haben könnten. Ein Habitus der sich zwar christlich gebiert, aber noch Spuren älterer Religionen aufweist. Aufgefallen sind mir jedenfalls die meist gotisch klingenden Namen, aber das sagt im Endeffekt überhaupt nichts Handfestes aus.
 
Ein Habitus der sich zwar christlich gebiert, aber noch Spuren älterer Religionen aufweist. Aufgefallen sind mir jedenfalls die meist gotisch klingenden Namen, aber das sagt im Endeffekt überhaupt nichts Handfestes aus.
Woran machst du diesen nicht-christlichen Habitus fest? Die Goten im Toledanische Westgotenreich dürften anfangs überwiegend aus Arianischen Christen bestanden haben und das war fast 1000 Jahre vor Kolumbus. Später traten die meisten zum Katholizismus über. Hast du Beispiele für "gotisch klingende" Namen?
 
Hast du Beispiele für "gotisch klingende" Namen?

Eine Reihe von spanischen Namen leitet sich aus dem Gotischen her, z. B. Rodrigo oder Fernando.

Weiteres siehe hier: Hispania visigoda - Wikipedia, la enciclopedia libre

Natürlich heißt es nicht, dass Träger dieses Namens noch Gotisch sprachen. Das Gotische in Spanien dürfte zur Zeit der Entdeckung Amerikas schon seit Jahrhunderten ausgestorben sein. Die gotischen Lehnworte im Spanischen sind auch nicht zahlreich (s. o. g. Link).
 
Woran machst du diesen nicht-christlichen Habitus fest? Die Goten im Toledanische Westgotenreich dürften anfangs überwiegend aus Arianischen Christen bestanden haben und das war fast 1000 Jahre vor Kolumbus. Später traten die meisten zum Katholizismus über. Hast du Beispiele für "gotisch klingende" Namen?
Es ist jedenfalls so, dass im Iberoromanischen germanische Männernamen sehr verbreitet sind:
Fernán/Hernán/Fernando/Hernando
(H)Enrique
Rodrigo /Ruy
Alfonso
Adolfo (dies dürfte aber aus dem Deutschen kommen, die latinisierte gotische Form war Athaulfus, der entsprechende König wird auf Spanisch Ataulfo genannt))
 
Die gotischen Lehnworte im Spanischen sind auch nicht zahlreich (s. o. g. Link).
Und da würde ich burgos schon rausnehmen. Das ist ein germanisches Lehnwort halten, welches bereits ins Lateinische eingegangen war (burgus).

Das Gotische in Spanien dürfte zur Zeit der Entdeckung Amerikas schon seit Jahrhunderten ausgestorben sein.
Manche Sprachwissenschaftler sind sogar der Auffassung, dass die Goten, als sie nach Spanien einsickerten, bereits latinsiert waren.
 
Ich habe die Beiträge mal ausgegliedert und den Thread Reconquista und Conquista - Los Godos genannt.
Warum Los Godos? Weil angeblich der spanische Adel im ausgehenden Mittelalter godos genannt worden sei. Das habe ich allerdings nicht den Quellen oder einschlägiger Fachliteratur entnommmen, sondern einschlägiger Literatur der anderen Art. Walther Gehl behauptete dies in einerm Schulgeschichtsbuch, welches er geschrieben hat. Nun muss man wissen, das Walther Gehl der Geschichtsschulbuchautor der Nazizeit war*. Es ging in der entsprechenden Passage darum, die "germanische" Trägerschaft der Reconquista zu unterstreichen.


Zunächst schrieb er nach 1933 - er hat auch 1928 schon ein Geschichtsbuch vorgelegt - Ergänzungsbücher zum Geschichtsunterricht über die Geschichte der NS-Bewegung, später dann, 1938, auch weitere Bücher zur Geschichte für den Schulgebrauch.
 
Woran machst du diesen nicht-christlichen Habitus fest?

Den mache ich ja an gar nichts fest. Ich war nur auf der Suche nach irgendwelchen Zusammenhängen, die es aber, wie ich dann zwischenzeitlich raus fand, entweder überhaupt nicht gibt, oder wenn es Spuren davon gäbe, sie keine besondere Rolle spielen. Es war nicht meine Absicht, irgendeine Theorie darüber in den Raum zu stellen.

Nun muss man wissen, das Walther Gehl der Geschichtsschulbuchautor der Nazizeit war*. Es ging in der entsprechenden Passage darum, die "germanische" Trägerschaft der Reconquista zu unterstreichen.

In diese Tradition möchte ich mich wohl eher nicht stellen.
 
Manche Sprachwissenschaftler sind sogar der Auffassung, dass die Goten, als sie nach Spanien einsickerten, bereits latinsiert waren.

Wie ist denn da eigentlich die Quellenlage? Als Schriftsprache wurde doch in der Spätantiken bzw. FrühMA doch Latein verwendet. Selbst die frühen Zeugnisse der romanichen Sprachen sind doch eher rar gesät. Das dürfte dann bei einer eher mündlich tradierten Sprache wie des Gotischen noch schlechter sein.

Unter Gotische Sprache – Wikipedia finde ich zumindest nichts aus spanischer Überlieferung.

Die Westgoten waren auch im Gegensatz zu den katholischen Romanen Arianer. Das dürfe auch dazu geführt haben, dass es keine Heiraten zwischen zwischen Goten und Romanen gegeben haben dürfte.

Zumindest ab der Spätantike gab es auch seitens der Römer ein Mischehenverbot zwischen Barbaren und Römern: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/8592 (PDF-Download)

Wenn aber beide Bevölkerungsgruppen sich nicht mischen durften, könnte innerhalb der gotischen Bevölkerung das Gotische noch gebraucht worden sein.
 
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Wie ist denn da eigentlich die Quellenlage? Als Schriftsprache wurde doch in der Spätantiken bzw. FrühMA doch Latein verwendet. Selbst die frühen Zeugnisse der romanischen Sprachen sind doch eher rar gesät. Das dürfte dann bei einer eher mündlich tradierten Sprache wie des Gotischen noch schlechter sein.
Es gibt ja schon vernakularsprachliche Zeugnisse, Schiefertäfelchen mit Briefen, aber eben in einem vulgärlateinischen Idiom. Wir haben halt eher das indirekte Zeugnis, dass Gotisch als Superstratsprache eine nur sehr marginale Rolle im Iberromanischen spielt, eben die wenigen aufs Gotische oder Germanische zurückzuführenden Lexeme. Und da haben wir auch Problem Nr. 2: Welche sind tatsächlich Gotisch, welche Suebisch, welche Fränkisch, welche bereits vor der VWZ im Lateinischen verbreitete Germanismen?

Die Westgoten waren auch im Gegensatz zu den katholischen Romanen Arianer. Das dürfe auch dazu geführt haben, dass es keine Heiraten zwischen zwischen Goten und Romanen gegeben haben dürfte.

Zumindest ab der Spätantike gab es auch seitens der Römer ein Mischehenverbot zwischen Barbaren und Römern: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/8592 (PDF-Download)

Wenn aber beide Bevölkerungsgruppen sich nicht mischen durften, könnte innerhalb der gotischen Bevölkerung das Gotische noch gebraucht worden sein.
Verbote sind immer auch Ausdruck eines wahrgenommenen Missstandes. Man müsste das connubium-Verbot erlassen, weil das connubiun zwischen Goten und Romanen ein Problem für den gotischen „Staat“ darstellte.
 
Die Westgoten waren auch im Gegensatz zu den katholischen Romanen Arianer. Das dürfe auch dazu geführt haben, dass es keine Heiraten zwischen zwischen Goten und Romanen gegeben haben dürfte.

Zumindest ab der Spätantike gab es auch seitens der Römer ein Mischehenverbot zwischen Barbaren und Römern: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/8592 (PDF-Download)

Wenn aber beide Bevölkerungsgruppen sich nicht mischen durften, könnte innerhalb der gotischen Bevölkerung das Gotische noch gebraucht worden sein
Ende 6.Jh. unter König Rekkared I, der zum Katholizismus übertrat (und mit ihm der Adel etc), endete der Gegensatz arianisch-katholisch.
Die Gesetze von 654 unter König Rekkeswinth (liber iudicorum) hoben den Unterschied zwischen einerseits gotischem, andererseits römischem Recht auf. Das ethnische Trennungsprinzip war damit aufgehoben, somit auch das Eheverbot zwischen den zuvor getrennten Bevölkerungsgruppen.

. Ein Habitus der sich zwar christlich gebiert, aber noch Spuren älterer Religionen aufweist. Aufgefallen sind mir jedenfalls die meist gotisch klingenden Namen, aber das sagt im Endeffekt überhaupt nichts Handfestes aus.
a) von gotischem Heidentum vor der (arianischen) Christianisierung weiß man fast nichts; dazu instruktiv ist das kurze Kapitel über die gotische heidnische Religion in "die Goten" von Herwig Wolfram. Einen Thor oder Wodan hatten die Goten nicht. evtl. könnte ein Flußgott (Donau?) und ein Tiwaz/Tiu sowie namenlose Stammes/Clangötzen ("Pfahlgötter") angenommen werden.
b) die Westgoten im tolosanischen Reich 418-507 waren christianisiert (arianisch)
die Westgoten im toledanischen Reich 507-725 siehe oben (seit Rekkared I katholisch)

Auch wenn sich durch die Gesetzgebung 654 Goten, Iberoromanen und Splittergruppen als gotisch, als Goten bezeichneten, auch wenn sich die Herrscher des Königreichs Asturien für die Nachfolger des (toledanischen West)Gotenreichs hielten (Gotizismus) - das alles hat mit Columbus, Cortez & Co. nichts zu tun.
 
Die Gesetze von 654 unter König Rekkeswinth (liber iudicorum) hoben den Unterschied zwischen einerseits gotischem, andererseits römischem Recht auf. Das ethnische Trennungsprinzip war damit aufgehoben, somit auch das Eheverbot zwischen den zuvor getrennten Bevölkerungsgruppen.
Das Heiratsverbot zwischen Goten und Romanen, bzw. "Arianern" und Katholiken wurde wohl laut wiki bereits unter König Leovigild (568/9–586) aufgehoben.

Auch wenn sich durch die Gesetzgebung 654 Goten, Iberoromanen und Splittergruppen als gotisch, als Goten bezeichneten, auch wenn sich die Herrscher des Königreichs Asturien für die Nachfolger des (toledanischen West)Gotenreichs hielten (Gotizismus) - das alles hat mit Columbus, Cortez & Co. nichts zu tun.
Dass ausgerechnet Asturien sich als Nachfolger der Westgoten ansieht lässt sich rückblickend natürlich mit der Expansion des Islams auf der Iberischen Halbinsel erklären und dass die Gegend von dieser Expansion nicht betroffen und somit Ausgangspunkt der Reconquista war. Allerdings war Asturien bis unter dem oben erwähnten westgotischen König Leovigild Teil eines Suebischen Königreichs. Ende des 5. zu Beginn des 6.Jahrhundert flüchteten Romano-Briten ins suebische Asturien.
 
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Allerdings war Asturien bis unter dem oben erwähnten westgotischen König Leovigild Teil eines Suebischen Königreichs. Ende des 5. zu Beginn des 6.Jahrhundert flüchteten Romano-Briten ins suebische Asturien.
na ja, das Suebenreich war 585 endgültig perdu, d.h. annektiert von den toledanischen Westgoten (und die Bevölkerung des ex-suebischen Gebiets musste zum Katholizismus konvertieren, was dann auch unter Reccared geschah. Somit spielen die Sueben samt ihrer Handvoll Britonen für Cortez, Columbus & Co. noch weniger als die Westgoten eine Rolle ;)
 
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