Reden vor großem Publikum

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Sepiola, 8. April 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Unabhängig von der Ausgangsfrage interessiert mich, wie viele Zuhörer vor der Erfindung von Mikrophon, Verstärker und Lautsprecher eine im Freien gehaltene Rede verfolgen konnten.
    Die Pnyx, auf der die athenische Volksversammlung stattfand, fasste ca. 6000 Zuhörer. Noch größer war das Forum Romanum

    Dazu lese ich, dass unter den ursprünglichen, akustisch weniger günstigen Verhältnissen an die 10.000 Zuhörer erreicht werden konnten:
    "Wenn man annimmt, dass auf einem Quadratmeter vier Zuhörer Platz finden konnten, ergibt sich ein Auditorium von 10.600 Menschen, von denen die meisten das Glück hatten, den Redner nicht nur hören, sondern auch sehen zu können."​

    Nach dem Umbau soll die Rede für über 20.000 Zuhörer akustisch verständlich gewesen sein:
    Etwa 12.000 Zuhörer, bei einer schweigenden Menge gar über 20.000 Zuhörer, so die Berliner Forscher, dürften die Botschaften gut verstanden haben, die von der neuen Rostra aus verkündet wurden. Die restlichen 20.000 bis 30.000 Menschen, die weiter hinten standen, werden die wichtigen Schlagwörter des neuen Regimes – Augustus, Imperator, Frieden, Tradition – vernommen haben

    Akustisch war das Zentrum Roms ein Schwarzes Loch - WELT
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man in einem antiken Theater steht und die Rede ausprobiert, das klappt prima. Auf der anderen Seite haben wir uns mal mit einem literaturwissenschaftlichen Proseminar in den Park auf die Wiese gesetzt das wurde irgendwann sehr intim, weil man doch recht nah aneinander rücken musste, um der Diskussion folgen zu können. Es hängt wohl ganz von der Art des Raums ab. Eine Freifläche mit Rasen hat keinen Widerhall und der Rasen schluckt. Ein Felsen, wie beim Pnyx oder im ᚦingvettlir, bietet Widerhall und schluckt nicht. Forum oder Theater sind im Prinzip künstliche Felslandschaften.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwanzigtausend mit Tunika und Toga bekleidete Menschen stelle ich mir aber auch ziemlich schallschluckend vor.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch wieder wahr.
    Letztlich ist die Frage: Wie weit trägt der Schall in welcher Umgebung.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und wo steht der Redner? Eine erhöhte Position war z.B. günstig, um verstanden zu werden.

    Auch eine Tradition des Zuhörens kann wichtig sein. Denn wenn immer einer dazwischenquatscht, wie heutzutage üblich, hören 10.000 Leute sicher nur anderes als den Redner.

    Dann ist da auch noch die Frage nach dem Vortrag. Wie langsam, wie laut wurde gesprochen? Wir wissen, dass Cicero und Co. das trainiert haben. Aber wie war da die Tradition in den Synagogen? Ja, die Gegend war teilweise hellenisiert, doch in dem Sinn, dass es die Bevölkerung spaltete. Wie also war die übliche Vortragsweise in Judea und Galilea?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Theater kurioserweise genau umgekehrt.
     
  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Für die Ausbauphase III (um 330) könnten es bei einer Verdoppelung der Grundfläche der Pnyx Berechnungen zufolge (hier wohl in Bezug auf Mogens Herman Hansen) mit über 13.000 theorethisch mehr als doppelt so viele Zuhörer gewesen sein (S. 258):
    Bürger und Unfreie im vorhellenistischen Griechenland
    In der deutschen Wikipedia wird (ohne Quellenverweis) ein Fassungsvermögen von sogar 24.100 genannt. Diese Angabe könnte auf Berechnungen des französischen Archäologen Robert Flacelière fußen, der auf Stehplätze für 20.000 zu kommen scheint, was aber wohl umstritten ist:
    Pnyx - Wikipedia
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    In unten verlinktem Zeitungsartikel werden computergestütze Simulationen (zu Predigten im Freien des Methodisten Whitefield im 18. Jh.) referiert, dass unter optimalen Bedingungen: “einem begabten Sprecher, einer schweigend lauschenden Zuhörerschaft. Keine vorbeiklappernden Gespanne, kein Wind, kein geschäftiges Treiben in der Stadt“, eine erreichbare Zuhörerschaft von 50.000 - 60.000 möglich sein könnte.
    Legendäre Stimme auf dem digitalen Prüfstand | NZZ
     
    Sepiola und hatl gefällt das.
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wenn hinten Wände seine Rede reflektierten. Auf einer freien Fläche hingegen ist eine erhöhte Position nur fürs Gesehenwerden gut. Schließlich geht es bei der Akustik v.a. um den Nachhall.(s. bspw. »Nachhallzeit« @ Wiki)
     
    El Quijote gefällt das.
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Ich hab ihr nur gesagt, sie soll ihren Mund halten, damit ich den Mann da verstehe, Rübennase!" - "Darf ich um Ruhe bitten?! Was hat er gesagt?" - "Ich weiß nicht, ich hab gerade mit Rübennase geredet." - "Ich glaube, er sagte: Gepriesen sind die Skifahrer..."
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Nachhall ist in geschlossenen Räumen relevant, hier geht es vor allem darum, ihn in größeren Räumen möglichst abzudämpfen, wenn man das gesprochene Wort verstehen soll.
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bin keine Expertin, nehme aber an, dass man dies so einfach nicht behaupten kann. Amphitheater haben auch ohne Dach abgestufte Zuschauerreihen, die den Schall reflektieren. Ein Dach könnte sogar die Schallwellen mehr streuen, d.h. das Verstehen einer Rede behindern. (Habe dazu jetzt leider nur diese mickrige Zusammenfassung der Publikation “Acoustic diffraction effects at the Hellenistic amphitheater of Epidaurus: Seat rows responsible for the marvelous acoustics”, The Journal of the Acoustical Society of America @ ResearchGate.)

    Okay, dann halt ich mich hier raus, obwohl… Amphitheater waren ja in erster Linie Sprechtheater…

    Edit: Wikipedia schreibt zum Amphitheater in Epidaurus, »Das Theater wirkt als Akustikfilter für niederfrequente Töne, da Störgeräusche vornehmlich aus tiefen Tönen bestehen. Ein weiterer Faktor ist der warme Luftstrom von unten nach oben.« Mag ja sein, doch solch eine steile Zuschauertribüne wird wohl auch einen Nachhall bewirken, wie dies übrigens auch Berge tun, ganz ohne Dach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn die Zuschauerreihen mit Zuschauern besetzt sind, wird da nichts reflektiert.
    Reflektierende Wände sind hinter (und ggf. unter/über) dem Redner wichtig. Also am besten eine glatte Wand im Rücken des Redners. Wenn er von unten zu den Zuhörern spricht wie im griechischen Theater, braucht er außerdem einen glatten Boden unter sich. Wenn er von oben spricht wie auf der Kanzel einer Kirche, braucht er einen Schalldeckel über sich.
    Schalldeckel – Wikipedia

    Amphitheater???
    Die waren in erster Linie für Gladiatorenkämpfe und Tierhetzen konzipiert. Für Sprechtheater waren sie in mehrfacher Hinsicht denkbar schlecht geegnet: Es gab keine Wand im Rücken des Redners, die Arena (das Wort bedeutet so viel wie 'Sand'!) unter den Füßen des Redners bestand aus besonders schallschluckendem Material.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Habe »Amphitheater« offensichtlich vom oben verlinkten Artikel zum »Hellenistic amphitheater of Epidaurus« kurzerhand übernommen; kein Grund, jetzt auf dem Wort herumzuturnen… o_O
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der warme Luftstrom ist akustisch sicherlich nicht von Belang. Dass die Steinreihen niederfrequente Töne absorbieren, mag sein. Ob das bei voll besetztem Theater noch einen ausschlaggebenden Effekt bewirkt, scheint mir zweifelhaft.

    Nachhall, um es noch einmal zu sagen, stört die Sprechverständlichkeit. Echoeffekte (das ist nicht dasselbe wie Nachhall) sind ebenso störend.

    EDIT:

    https://www.carsten-ruhe.de/app/dow...nnten die Griechen es besser.pdf?t=1489188318
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Da habe ich etwas Mühe mit der einfachen Begründung vom Beratungsbüro für Akustik in Halstenbek. Demnach müsste eine große, flache Wiese (»Freifeldbedingungen«) die allerbeste Akustik aufweisen, d.h. noch besser als im Theater von Epidauros sein, da der Schall nicht absorbiert wird. Und auch kein überdachtes Theater könnte bessere Bedingungen schaffen.

    Soweit ich es verstanden habe, ist Nachhall das permanent vorhandene Vermögen der Schall-Reflexion an einem Punkt im Raum (im weitesten Sinn, offen oder geschlossen), worin sich Objekte (Fels, Mauer, etc.) befinden.
    Anm.: Für uns Menschen ist der Nachhall eher nur in künstlichen Räumen von Belang, weshalb beim Beschrieb von »Nachhall« meist nur von Räumen mit Decke die Rede ist. Rein theoretisch aber ist Nachhall überall vorhanden, wo es auch Objekte und Atmosphäre gibt. Was du, Sepiola, mit »Nachhall« meinst, wäre eine lange Nachhallzeit, bzw. ein sehr diffuses Schallfeld, was beim Zuhören stört. Ein Echo hingegen ist ein reflektierter Schall mit großer Verzögerung, was bei einer sehr langen Nachhallzeit passiert.(vgl. PDF zur Raumakustik der FH Münster.)

    Nehm ich jetzt die angebl. optimalen »Freifeldbedingungen« des Akustikbüros und addiere sie zu meinem vagen Wissen über Theaterakustik, könnte ich mir vorstellen, dass ein gewisser Rückprall des Schalls die Lautstärke einer Rede verstärkt und somit weitum verständlicher macht, sofern das Verstehen nicht durch zu lange (und mehrere wirre) Nachhallzeiten beeinträchtigt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
    hatl gefällt das.
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber nicht doch! Gras schluckt Schall, ebenso wie Kleidungsstücke, Sand usw.
    Hartes, glattes Material reflektiert den Schall am besten.

    Nachhall entsteht im ganzen Raum, nicht nur an einem Punkt.
    Der Raum, um den es hier geht, wird von Mauern, Fels o. ä. umschlossen. (Die Objekte, die sich im Raum befinden, können je nach Größe und Beschaffenheit Schall schlucken oder reflektieren).
    Die Sprechverständlichkeit leidet unter Nachhall, ob der Raum nun eine natürliche Höhle oder ein künstlicher Hinterhof ist.

    Schon eine Verzögerung von wenigen Hundertstelsekunden ist als Echoeffekt hörbar. Echoeffekte kann es schon in einem größeren Wohnzimmer mit wenig Nachhall geben.

    Die "Rückprall"-Wände müssen sich aber in nächster Nähe zum Redner befinden. Siehe oben: Rückwand, Boden, Schalldeckel. (Oder in nächster Nähe zum Zuhörer, das gestaltet sich bei einer größeren Zuhörerschaft aber als schwierig, da nicht jeder Zuhörer seine eigenen Wände bekommen kann.)

    Sobald die "Rückprall"-Wand einige Meter vom Sprecher entfernt ist, ist mit Echo- und Nachhalleffekten zu rechnen, die zu Lasten der Verständlichkeit gehen.

    Um eine gute Sprechakustik herzustellen, müssen also einerseits die nötigen Reflektionsflächen bereitgestellt werden und gleichzeitig der von diesen Flächen verursachte Nachhall minimiert werden.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sepi,
    bist jetzt unter die Akustiker gegangen?
     

Diese Seite empfehlen