Reichsflagge oder Banner?

B

Benedikt

Gast
Gab es eine Flagge (schwarz-gelb mit Adler?)oder Banner des Reichs oder des Kaisers? Wenn ja wie sah es aus und kann man das aus dem Netz laden?
 
Der schwarze, rote bewehrte Adler auf goldem Grund war das Wappen des Reiches und damit auch des Königs bzw. Kaisers. Damit wurde die Kontinuität zum Römischen Reich dargestellt.
Flaggen (wie in der Neuzeit) gab es im Mittelalter nicht. Fahnen waren Einzelstücke; ob es einmal eine Fahne gab, die das Reichswappen zeigte, kann ich leider nicht sagen.
Der Doppeladler, den Österreich noch heute als Staatswappen führt, kam erst später auf (hab auf die Schnelle bei Wiki nicht gefunden wann...).
 
Der schwarze, rotbewehrte (später doppelköpfige) Adler auf goldenem Grund war das Banner des Kaisers, mithin des Reiches. Darüber hinaus gab es das Kriegsbanner: weißes Kreuz auf rotem Grund.

Quellen hab ich im Moment dazu leider nicht zur Hand, sry.:red:
 
Wenn ich es noch recht erinnere, gehen sowohl die schweizerische Flagge als auch der Danebrok auf das beschriebene Reichsbanner zurück. Jedenfalls gibt es diese Theorien. Das Rechsbanner selbst findet m.W. in diversen heraldischen und vexillologischen Abhandlungen Erwähnung.


Edit: Ist der passende "sponsored Link" hier nur Zufall oder gibt's da ein System? :grübel:
 
Aus dem Historischen Lexikon der Schweiz, Stand 2005

Schweizerkreuz

Das Schweizer Wappen zeigt auf rotem Grund ein weisses Kreuz. Zur Herkunft dieses Kreuzes, eines ursprünglich christlichen Symbols, liegen drei Deutungen vor: der ersten zufolge stammt es von der thebäischen Legion, deren Kult namentlich im burgund. Königreich stark verbreitet war; gemäss der zweiten von der ab dem 12. Jh. nachgewiesenen Reichssturmfahne; nach der dritten von den Arma Christi, den Leidenswerkzeugen Jesu, die insbesondere in der Innerschweiz verehrt wurden und von den Urschweizer Orten angeblich ab 1289 auf das rote Blutbanner geheftet werden durften.

Das durchgehende weisse Kreuz wurde in Form von zwei übers Kreuz aufgenähten Bändern erstmals von den Bernern in der Schlacht bei Laupen (1339) als Erkennungszeichen auf den Kleidern getragen. Es unterschied sich vom roten St. Georgskreuz der Österreicher und dem burgund. Andreaskreuz, welches Maximilian I. und die Landsknechte übernahmen. Das weisse Kreuz wurde ab dem 14. Jh. im Berner und im 15. Jh. auch auf den übrigen eidg. Feldzeichen geführt, den sog. Fähnlein, während die grossen Fahnen - allenfalls mit aufgeheftetem weissem Kreuz - weiterhin die Wappen der Orte zeigten. Diese sind auch auf den Bannern zu sehen, die Papst Julius II. 1512 den Eidgenossen schenkte. Die Banner sind teilweise mit einem Kruzifix im Eckquartier versehen. Die gemeineidg. Fahne wurde nur für gemischtörtige Truppen oder Söldner üblich.

Ab der Mitte des 16. Jh. wurde das weisse S. als eidg. Kreuz bezeichnet und zuweilen zivil verwendet, beispielsweise auf Patenpfennigen der eidg. Orte für den franz. König. Die Unterscheidung des S.es von den durchgehenden Kreuzen anderer Städte und Staaten, etwa Savoyen, ist schwierig. Ab dem 17. Jh. erschien das durchgehende S. auf den in den Kantonsfarben geflammten Truppenfahnen. Da jeder Kanton souverän war, besass die alte Eidgenossenschaft also kein gemeinsames Wappen. Nachdem General Niklaus Franz von Bachmann 1800 und 1815 bei seinen Truppen das weisse Kreuz auf rotem Grund als Feldzeichen eingeführt hatte, wurde es schwebend und gleichschenklig im Bundesvertrag von 1815 zum Schweizer Wappenzeichen bestimmt und zuerst auf dem eidg. Siegel in die Mitte aller Kantonswappen gesetzt.

Auf Betreiben Guillaume-Henri Dufours wurde erstmals 1840 eine gesamtschweiz. Truppenfahne mit dem frei schwebenden, weissen S. im roten Feld geschaffen. 1889 präzisierte der Bundesrat, dass die vier gleich langen Arme des aufrechten, frei schwebenden Kreuzes um ein Sechstel länger als breit sein müssten. Das Grössenverhältnis zwischen S. und Schild bzw. Fahne ist hingegen nicht festgelegt.
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Historisches Lexikon der Schweiz (HLS)
 
Tekker hat recht.
Erstes Reich
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Ursi hat recht.

Schweizerkreuz, Danebrog alles gleiche Wurzel.


OT: Die im Link weiter unten genannte "Reichssturmfahne" führten die württ. Herzöge in ihrem 4-geteilten Wappenschild, neben den Hirschhörnern, den Würfeln von Teck, und den Fischen von Mömpelgard.

Bei den Hirschhörnern liegt die Sache ähnlich wie bei Schweizerkreuz und Danebrog, im oberschwäbischen werden sie von mehreren Adelsfamilien geführt.
 
sorry ,das gehört hier nicht vielleicht so direkt hierher , aber wie sah den die orriflame oder so :rotwerd: der franzosen aus ?
 
Die Oriflamme (Goldflamme) war das Banner der Abtei von Saint-Denis. Die Grafen von Vexin führten, als Schutzherren der Abtei, dieses Banner in die Schlacht. Nachdem das Vexin 1077 an die Krondomäne fiel übernahm dieses Privileg der König. Das Banner sollte die Unterstützung des heiligen Dionysius, dem Schutzheiligen Frankreichs, in der Schlacht garantieren.

Ach, Tekker war schneller.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant, die unterschiedlichen Abbildungen bei Wikipedia deutsch bzw. französisch.
 
Das hat jetzt zwar auch nicht mehr direkt mit Reichsflagge respective Reichsbanner (die unterschiedende Klassifikation von Flagge und Banner erfolgte mW in jüngerer Zeit) zu tun, aber noch eine kurze Anmerkung dazu...

Tekker schrieb:
Wenn ich es noch recht erinnere, gehen sowohl die schweizerische Flagge als auch der Danebrok auf das beschriebene Reichsbanner zurück. Jedenfalls gibt es diese Theorien.
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Laut Erstes Reich wurde dieses Reichsbanner etwa ab 1200 verwendet - nach dem Text zum Schweizerkreuz wohl auch schon im späten 12. Jh. -, während sowohl der Danebrog (König Waldemar IV. Atterdag) als auch die Schweizerflagge (lt. dem Link von Ursi nach Laupen 1339) erst ab dem 14. Jh. nachweisbar sind.
Darauf könnte die von Dir genannte Theorie aufbauen - egal, wie plausibel sie erscheint, und ohne jetzt darüber eine Diskussion lostreten zu wollen...

Allerdings ist das Reichsbanner damit doch noch etwas jünger als eine noch frühere Verwendung des durchgehenden weißen lateinischen Kreuzes auf rotem Grund, welches nach einer Bestimmung von Papst Innozenz II. seit dem Jahr 1130 im Kriegszustand an einer Ordensstandarte wehte:
Johanniter
Staatsflagge des Malteserordens - Wikipedia
Der Souveräner Malteserorden - Offizielle Seite

Repo schrieb:
Tekker hat recht.

Ursi hat recht.

Schweizerkreuz, Danebrog alles gleiche Wurzel.
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Stellt sich die Frage: wo ist die Wurzel?
 
Ja,
auf Deinem Avatar flattert der Wimpel mit dem weißen Kreuz ja feste am Speer.

Die Wappen und Fahnen sind ja genau im frühen 12. Jahrhundert aufgekommen. Wer da aus welchem Grund die Fahne, das Wappen von wem übernommen hat, wird wohl für immer im Dunkel der Geschichte bleiben.

Wie schon geschrieben mir ist vor Jahren schon aufgefallen, dass die württ. Hirschhörner ähnlich noch von einigen anderen oberschwäbischen Adelsfamilien geführt wurden. Vermutlich als erste von den Grafen von Veringen und Altshausen. Für die meisten "Träger"-Familien lassen sich Beziehungen zu den Veringern nachweisen. (OT: Sinnigerweise sitzt das Haus Württemberg ja heute in Altshausen!)

Also unterstelle ich doch mal, dass das "weiße Kreuz" aus diesem und jenem Grund, die heute verm. nicht mehr feststellbar sind, ebenfalls "gewandert" ist.

Aber vielleicht weiß tatsächlich noch jemand näheres.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Ja,
auf Deinem Avatar flattert der Wimpel mit dem weißen Kreuz ja feste am Speer.
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Nicht einfach "Speer", "Lanze" bitte... ;):devil::cool:

Wie bereits erwähnt bzw. wie aus den Links ersichtlich ist, hat der Orden diese Flagge auch als Souveräner Malteserorden beibehalten - ergo bis heute.
Es war also nicht - wie im Falle der Reichssturmfahne - lediglich eine Erscheinung für etwa 150...200 Jahre.

Noch eine zusätzliche OT Anmerkung dazu...
Bis zum Zeitpunkt der genannten päpstlichen Bestimmung (also vor 1130) verfügten die Johanniter noch über eine andere Flagge: ein rotes Jerusalemkreuz auf weißem Grund, wobei die Flagge in jedem Liek bzw. Flugteil zudem stilisierte Blutstropfen Christi aufwies.
Vgl. dazu auch Das weiße Kreuz des Friedens auf der blutroten Walstatt des Krieges� Wahrzeichen und Bekleidung des Ordens im Laufe der Jahrhunderte

Ich stimme Dir aber insoweit zu, daß im christlichen Europa gerade ab den Anfängen im Hochmittelalter das Kreuzsymbol auf Wappen, Flaggen/Bannern/Fahnen, Wimpeln, Pennons etc. weit verbreitet war - in verschiedensten Formen und Farben. Aus welchem Grund es da Dopplungen und/oder Übernahmen gegeben hat, wird natürlich nicht mehr in jedem Fall feststellbar sein. Und selbst für die erstmalige Verwendung besteht ja auch lediglich dahingehend Gewißheit, wann bspw. eine solche Flagge erstmals erwähnt wird...
 
Eines der ältesten Banner überhaupt war die "Chape de Martin", der blaue Mantel des heiligen Martin von Tours (+397). Bevor unter den Karolingern der heilige Dionysius von Paris zum Schutzherren der fränkischen Könige avancierte, nahm diese Position der Verehrung der ehemalige römische Legionär und spätere Bischof von Tours Martin ein. König Clodwig I. ließ seine Gebeine exumieren wobei der dabei gefundene Mantel als Reliquie in den Kronschatz der Merowinger überging. In der siegreichen Schlacht von Vouillé 507 (nahe Poitiers) gegen Alarich II. soll der Mantel erstmals als Banner auf dem Schlachfeld erschienen sein. Wiederum bei Poitiers, 849 Jahre später, in der Schlacht bei Maupertuis (1356) wo das französische Heer unter König Johann II. eine desaströse Niederlage gegen den schwarzen Prinzen erfahren hatte, wurde der Mantel das letzte mal ins Feld geführt.

Die "Oriflamme" der Abtei von St. Denis wiederfuhr eine recht wechselvolle Geschichte. Ihren größten Tag hatte sie wohl am 27. Juli 1214 als Philipp II. August bei Bouvines über das englisch-welfische Bündnis triumphierte. Doch schon wenig später, beim Kreuzzug des heiligen Ludwig gegen Ägypten soll das Banner 1250 vor Damiette verloren gegangen sein. So ritten die französischen Ritter am 11. Juli 1302 bei Courtrai, ohne die Untertsützung der Goldflamme, gegen das flämische Heer in ihren Untergang. Im rechten Augenblick kehrte das Banner jedoch zurück, so das Philipp IV. "der Schöne" am 18. August 1304 die Flamen dieses mal bei Mons-en-Pévèle besiegen konnte. Dennoch erging es dem heiligen Wimpel schlecht, die Flamen sollen ihn erbeutet und in Stücke gerissen haben. Was aus ihrem Träger wurde ist nicht bekannt.
Überhaupt, im nun folgenden hundertjährigen Krieg, sollte es eine recht zweifelhafte Ehre werden das golt-rote Banner zu tragen. Ob Gui de la Trémoille am frühen Abend des 26. August 1346 noch lebte als die Schlacht von Crécy entschieden war? Geoffroy de Charny soll bei Maupertuis am 19. September 1356 die Standarte des Banners bis in seinen Tod fest umklammert haben. Und da aller guten Dinge drei sind ritt am 25. Oktober 1415 Guillaume Martel de Bacqueville als Bannerträger bei Azincourt in seine letzte Schlacht.
Glück hatte nur Pierre de Villiers de l'Isle-Adam der von 1372 bis 1382 das Banner trug. So vermutlich auch in der siegreichen Schlacht von Roosebeke (27. November 1382) gegen die aufständischen flämischen Städte. Er war übrigens der Ur-Urgroßvater von Philippe de Villiers de l'Isle-Adam, der als Großmeister der Johanniterritter von Rhodos 1522 die Insel gegen die Osmanen, dabei vielleicht das Banner des Ordens tapfer in der Hand haltend, verteidigte.;)

"Chape de Martin" und "Oriflamme" sollen übrigens auch Einfluß auf die Gestalltung der Trikolore der französischen Revolution gehabt haben. Das Blau für die "Chape", das Weiß der Bourbonen und Rot für die "Oriflamme".
Frankreich
 
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