Reihenfolge des Adels - Wer steht über wem?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von darchr, 3. Februar 2007.

  1. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Legte die Kaiserkrönung fränkischer Könige dann nicht auch im Prinzip den Grundstein für das Entstehen des Heiligen Römischen Reiches?
    Wenn ich richtig informiert bin, ist es doch bei der Entstehung des Heiligen Römischen Reiches schwer, von einer direkten "Staatsgründung" zu sprechen - es war doch eher eine Entwicklung.
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Alles richtig.
    Karl "der Große" begründete das römisch-fränkische/deutsche Kaisertum, das mit Unterbrechungen bis 1806 existierte.

    Allerdings behinderte der Titel lange Zeit die Entstehung eines "Deutschen Reiches" - zumindest der Name war kaum gebräuchlich, da die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich" natürlich höherwertig war. Diese Bezeichnung wurde seit der Kaiserkrönung Ottos I. im Jahre 962 gerbräuchlich. Erst in den 1470er Jahren kam der Zusatz "...Deutscher Nation" dazu.

    Die Voraussetzungen für die Entstehung eines deutschen Reiches wurden jedoch mit der Teilung des Frankenreiches im Jahre 843 geschaffen, in der das Reich in drei Teile - West- Mittel- und Ostfränkisches Reich - aufgeteilt wurde. Der erste König des Ostfränkischen Reiches (woraus später Deutschland wurde) nannte sich übrigens Ludwig II. "der Deutsche".
     
  3. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Ab wann existierte eigentlich Preußen? Und ab wann existierte es als Königreich - war es eigentlich jemals ein eigenständiger Staat oder immer Teilstaat in Form eines Königreiches bzw. in Form eines Teilstaats nach dem Wiener Kongress bis zum zweiten Weltkrieg? Denn bei wikipedia steht "Das Königreich Preußen oder kurz Preußen (lat.: Borussia, Prussia oder Prutenia; poln. Prusy; russ. Prussija; lit. Prūsija) war ein von 1525 bis 1947 bestehender Staat im nördlichen Mitteleuropa.". Hier wird Preußen als "Staat" bezeichnet - aber war es das denn überhaupt die ganze Zeit über? Begann es nicht eher als Herzogtum?
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Dem stimme ich nicht zu.
    Zweifelsohne aben die Karolinger das westliche Kaisertum neu begründet. Jedoch stützte sich ihr Kaisertum auf deren fränkischem Reich welches aus der Völkerwanderungszeit hervor ging. Mit dessen Zerfall ging ihnen auch die Kaiserwürde verloren (an italienische Könige verschiedenster Dynastien). Die Kontinuität römischer Kaiser "deutscher Nation" begann erst mit Otto dem Großen. Er schuf aus der östlichen Konkursmasse des fränkischen Reiches die Grundlagen für das HRR"DN", zudem errang er selbst noch Italien (dem unter Konrad II. noch Burgund folgen sollte) für das neue Reich. Erst seit ihm verblieb die Kaiserwürde bis 1806 bei den ostfränkischen/deutschen Königen.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Darum schrieb ich ja - mit Unterbrechungen. Außerdem gab es auch danach noch Zeiten, in denen es gar keinen Kaiser gab - aber das wurde hier ja schon erwähnt glaube ich. Und zweitens: ein "Zerfall" des Frankenreiches fand nie statt, sondern nur mehrere dynastische Teilungen. Die Bezeichnung "Frankenreich" fand auch noch nach dem Aussterben der Karolinger und sogar noch nach der Zeit der Ottonen Verwendung, z. B. dann, wenn es gerade (noch) keinen Kaiser gab.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    So ganz stimmt das nicht, wenn man Tante Wikipedia Glauben schenken mag:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_der_Deutsche
     
  7. Damagan

    Damagan Neues Mitglied

    Zerfiel das HRRDN nicht mit den Feldzügen Napoleons im Jahr 1806?

    Aber einen "Kaiser" gab es dann ja weiterhin. Erst Napoleon und dann auch das deutsch/Wilhelminische Kaiserreich bis ende des 1. EKs. Wobei hier die Legitmation durch die Kirche nicht gegeben ist... :grübel:
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Na ja, mit den Beinahmen ist das überhaupt so eine Sache. Manchmal entsprangen die Beinahmen eben nur dem Volksmund.
    Aus: http://www.mittelalter-genealogie.d..._der_deutsche_ostfraenkischer_koenig_876.html
    "...Besonders Interesse hatte Ludwig der Deutsche anscheinend an der Verschriftlichung der Volkssprache. Um 864 richtete der Abt Otfrid von Weißenburg einen Brief an seinen König, in dem er die Hoffnung äußerte, dass Ludwig in seinem Reich anordnen werde, sein in fränkischer Schrift geschriebenes Evangeliarbuch solle überall gelesen werden. Möglicherweise hatte bereits früher ein sächsischer Autor sein Bibelgedicht vom Heiland Ludwig dem Deutschen gewidmet. Und auch in Fulda war mit der althochdeutschen Übertragung der Evangelienharmonie des Tatian der Versuch gemacht worden, zentrale Texte des christlichen Glaubens in die Volkssprache zu übertragen. Dass Ludwig der Deutsche und seine Umgebung an diesen Bemühungen Anteil nahmen, zeigt sich auch darin, dass das Endzeitgedicht des Muspilli in einer Handschrift überliefert ist, die sich im Besitz Ludwigs befand. Weil die eintragende Hand nicht sehr geübt erscheint, hat man sogar vermutet, dass der König selbst den Text geschrieben habe...
    ...Ludwigs Beiname Germmanicus, "der Deutsche", ist zeitgenössisch: in den westfränkischen Annalen von St. Bertin wird er so genannt, denn Germania war die karolinger-zeitliche Bezeichnung für das Gebiet östlich des Rheins. Zuweilen wird Ludwig auch der Beiname Pius beigelegt; damit nahm man nicht nur ein bereits in der Antike übliches Herrscherepitheton wieder auf, sondern bezog sich auf die Züge von tiefer Frömmigkeit, die man bei Ludwig finden kann. So hat er sich gegen Ende seines Lebens nach einer schweren Krankheit dazu entschlossen, seinen persönlichen Schatz an ihm nahestehende Klöster und Kirchen zu verteilen. Und Notker von St. Gallen rühmt bei Ludwig die Neigung zum Gebet und die Bereitschaft zum Fasten sowie weitere Äußerungen der Frömmigkeit, wie die, dass er in Regensburg an den Bittagen von der Königspfalz bis zum Kloster St. Emmeran barfuß hinter dem Kreuz hergegangen sei..."
     
  9. daimos

    daimos Neues Mitglied

    Das ist immer eine Sache der Definition, was man als Preußen gelten lassen will. Du hast Recht, dass alles mit dem Herzogtum Preußen beginnt. 1525 wird das alte Gebiet des Deutschen Ordens in ein Herzogtum ungewandelt. Der Name stammt vom heidnischen Volk der "Prußen" (engl. prussians ;)), die damals in Ostpreußen siedelten. Ein Königreich Preußen existiert erst seit 1701, als sich Friedich III. zum Friedrich I. König in Preußen krönen ließ. Das "in" erfüllt seinen Zweck, da es sonst einen Konflikt mit dem Königreich Polen gegeben hätte, das zu der Zeit noch über einige Teile Preußens herrschte. Ab 1772 nannte man sich dann durch mehrere Gebietsgewinne im Zuge der Teilung Polens schließlich König von Preußen.

    Zur Gebietsfrage: Ab 1618 entstand durch Aussterben der männlichen Linie im Herzogtum Preußen das in Personalunion geführte Kurfürstentum Brandenburg-Preußen. Spätestens ab 1772 kann man vom Königreich Preußen sprechen, das bis 1918 besteht. Der Staat Preußen existiert als Freistaat im Deutschen Reich de facto bis 1933/1945 weiter (je nachdem, ob man nach der Gleichschaltung Preußen als Freistaat noch zählen will). De jure wird es 1947 durch ein Gesetz der Alliierten aufgelöst, als man die neuen deutschen Bundesländer schuf.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Napoleon nannte sich aber "Kaiser der Franzosen" und krönte sich selbst und die Kaiser im Deutschen Kaiserreich nannten sich "Deutscher Kaiser" und ließen sich nur zum Kaiser ausrufen - also nix mehr mit "Römisch" oder mit Papst, im HRRDN aber in der Endphase ja auch nicht mehr mit Krönung durch den Papst, ab 1508 nannte sich Maximilian I. erstmals "Erwählter Römischer Kaiser".


    Nach dem Zerfall des "Deutschen Ordens" wurde 1525 ein geistliches Hzm. Preußen geschaffen, das von 1466 (also auch schon, als es noch "Deutscher Orden hieß) bis 1660 unter polnischem Lehen stand. Seit 1660 war das Hzm., das der Kurfürst von Brandenburg 1618 geerbt hatte, also ein unabhängiger Staat und gehörte auch nie zum HRRDN (wärend das Gebiet Preußens z. Z. des "Deutschen Ordens" bis 1466 formal zum Reich gehörte). Allerdings umfaßte das Hzm. nicht gesamt Preußen, noch nicht einmal gesamt Ostpreußen (das Bm. Ermland blieb zunächst polnisch), ein Umstand, der König Friedrich I. zwang, sich ab 1701 zunächst nur "König in Preußen" zu nennen.

    Ich hoffe, deine Frage ausreichend beantwortet zu haben - oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2007
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Diese Aussage ist falsch! Der Witz an der Sache war, dass Albrecht von Brandenburg - der letzte Hochmeister des Deutschen Ordens - 1525 zur Reformation übertrat und die Reste des Ordensstaates in das weltliche Herzogtum Brandenburg verwandelte. Die Lehnshoheit über das Land übte der polnische König aus. 1618 erbten dann die brandenburgischen Hohenzollern und Kurfürsten das Herzogtum Preußen und konnten 1660 die Lehnsherrschaft Polens abschütteln. Nach der Krönung von Kurfürst Friedrich III. im Jahr 1701 zum "König in Preußen" ging der Name "Preußen" allmählich auf den ganzen Hohenzollernstaat über. Die Titulatur "König von Preußen" gab es erst ab 1772.

    Nebenbei bemerkt verschwand der Deutsche Orden nicht von der Bildfläche. Der Papst protestierte heftig gegen die brandenburgische Usurpation und der Orden fand eine Fortsetzung im Heiligen Römischen Reich, wo er über ausgedehnte wenn auch verstreute Besitzungen verfügte.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ähhhäm.:winke:
    Du meintest sicher "Herzogtum Preußen". Brandenburg war nie eines.
    Sicher nur ein Tippfehler.;)
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ups! Ich dachte immer, ich hätte irgendwo gelesen, das Hzm. Preußen sei zunächst geistlich gewesen. Hab jetzt noch mal nachgelesen, also ich korrigiere mich:

    Nach dem Zerfall des "Deutschen Ordens" wurde 1525 von Herzog Albrecht, der sich zur Reformation bekannte, ein weltliches Hzm. Preußen geschaffen.

    Irren ist menschlich... :pfeif:
     
  14. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Hey,

    danke!

    Was ist denn mit "weltlich" und "geistlich" gemeint?
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ganz einfach - Bistümer, Erzbistümer usw. waren "geistliche Fürstentümer", Herzogtümer, Grafschaften usw. waren "weltliche Fürstentümer". Es konnte jedoch durchaus auch vorkommen, daß ein Bischof oder Erzbischof in einem Herzogtum regierte, wie z. B. im Hzm. Westfalen, in dem um 1547 der Erzbischof von Köln regierte, dann wurde dieses Hzm. in ein "geistliches Herzogtum" umgewandelt.
    Da wird´s dann schon komplizierter...
     
  16. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Ah okay - und waren denn die geistlichen und weltlichen Fürstentümer eines Königreiches denn von der Macht her auf "einer Ebene" - also existieren geistlichen Fürstentümer genau so souverän wie weltliche oder waren geistliche eher Teil eines weltlichen (bzw. umgekehrt)?
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Ja, sie waren genau gleich souverän. Selbst bei der Verteilung der "Kurstimmen" (wir erinnern uns - es gab nach Ende der Stauferzeit 1254 sieben Kurfürstentümer) waren die geistlichen Fürsten nicht zu knapp vertreten, denn es waren 4 weltliche und 3 geistliche Fürsten in diesem Gremium Mitglied.
     
  18. darchr

    darchr Neues Mitglied

    Wurden eigentlich zuerst (vor der Goldenen Bulle) sowohl Kaiser als auch König vom Papst gekrönt - und danach sowohl Kaiser als auch König gewählt?
    Wie würde man dieses Staatsform bezeichnen? Es ist doch eine Monarchie - aber was für eine? Handelt es sich um eine "absolute" Monarchie? Eigentlich entwickelt sich doch aber der Absolutismus erst etwas später - in der frühen Neuzeit - heraus.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nennt man das nicht Wahlmonarchie? In Polen spricht man auch von der Adelsrepublik, wobei der Sejm den polnischen König wählte. Der Unterschied zu dem HRR ist vor allem, dass im HRR nur die 7 (später im 17. Jh.: 9) Kurfürsten den König/Kaiser wählten. Von einem Absolutismus spricht man im Rahmen des HRR eigentlich nie, am ehesten von einem Streben der Habsburger zu einem Reichsabsolutismus (im 30-jährigen Krieg).
     
  20. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Übrigens - nur die Krönung zum Kaiser fand durch den Papst statt.
    Seit dem Aussterben der Karolinger, der alten fränkischen Königsdynastie im Jahre 911 (die seit Karl "dem Großen" ja auch die römische Kaiserkrone trug) war das Ostfränkische Reich eine Wahlmonarchie.
    Nach der "Goldenen Bulle" (1356), die die bis dahin seit 100 Jahren übliche Wahl- und Krönungsprozedur nun auch schriftlich festschrieb, fand in Frankfurt/Main die Wahl zum König durch die 7 Kurfürsten statt. Nach dieser Wahl konnte der König direkt die Regierungsgeschäfte übernehmen. Die Krönungszeremonie zum deutschen König fand in Aachen statt.

    Zur Zeit der "Goldenen Bulle" spielte das Kgr. Italien in der Reichspolitik keine besondere Rolle mehr - Krönungen zum König von Italien fanden meines Wissens zu dieser Zeit nur noch selten statt, denn auf Grund des Anspruchs der Stauferkönige, sofort nach der Wahl die volle Macht im Reich zu besitzen, konnten sie für die Machtentfaltung der Könige keine große Bedeutung mehr haben - ausgenommen in Zeiten, in denen es durch Doppelwahlen zur gleichen Zeit zwei Könige gab. Auch die gab es und hier gab es ja dann eine Konkurrenzsituation.
    Krönungsort für die Zeremonie mit der "Eisernen Langobardenkrone" war Mailand.
    Die letzte Krönung zum König von Burgund (Arelat) fand 1365 in Arles statt, in der Karl IV. auch diese Krone empfing, obwohl er in der Folgezeit nichts gegen den Auflösungsprozess dieses Reichsteils unternahm. Offenbar war Karl IV. jedoch darauf bedacht, alle Zeremonien zu durchlaufen und durch die "Goldene Bulle" die Verhältnisse im Reich zu ordnen.

    Hier mal die Daten der, wie ich finde, bemerkenswerten "Karriere" von Karl IV. von Luxemburg in Stichpunkten:

    - 11. Juli 1346 Wahl zum König in Rens (eine Abweichung vom üblichen Ort)
    - 1354 Krönung zum König von Italien in Mailand
    - Ostersonntag 1355 Kaiserkrönung in Rom
    - 10. Januar 1356 Reichsgesetz mit der "Goldenen Bulle"
    - 1365 Krönung zum König von Burgund in Arles
    - 29. November 1378 Tod Kaiser Karls IV.

    Einen Absolutismus gab es in Deutschland auch, jedoch auf Grund der politischen Zersplitterung konnte sich diese Regierungsform in Deutschland, anders als z. B. in Frankreich, im 17./18. Jh. nur in jedem Fürstentum für sich etablieren.
     

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