Reliquienhandel

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Marple, 1. Mai 2009.

  1. Marple

    Marple Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich hätte mal eine Frage zum Reliquienhandel und hoffe einfach mal, dass ich mich doch für das richtige Unterforum entschieden habe.

    Um zum Kern der Sache zu kommen:
    Viele, wenn nicht die meisten, Reliquien haben im MA einen langen Weg hinter sich, bevor sie z.B. aus dem Heiligen Land zum Bestimmungsort in Europa gelangten. Wenn ich das nun richtig verstanden habe, gingen diese hierbei durch verschiedene Hände, sprich sie wurden durch Zwischenhändler weiter gereicht.
    Jetzt habe ich gelesen, dass es wohl bei einer solchen Übergabe auch zur Prüfung der Echtheit der Reliquie kam, genauer gesagt wurde der Kesselfang als Prüfung durchgeführt.
    Nun gehört der Kesselfang zu den Gottesurteilen, die ja eigentlich aus mittelalterlicher Sicht einen Rechtsstreit regeln sollten.

    Mir tun sich nun folgende Fragen auf:
    Weiß jemand etwas genaueres über die Prüfung der Echtheit, z.B. beim Weiterverkauf?
    Und wenn man davon ausgehen kann, wie kann man hier einen Zusammenhang zum Gottesurteil (als Regelung eines Rechtstreits) sehen bzw. gab es noch andere andre Verfahren um die Echtheit zu prüfen?


    LG marple
     
  2. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Soweit ich das beurteilen kann, war es mit der Überprüfung nicht weit her. Die "Echtheit" hing wohl in erster Linie von der Überzeugungskraft dessen ab, der sie behauptete. Weil das häufig kirchliche Autoritäten waren, war das selbstverständlich nicht anzuzweifeln. So konnten dann selbst so (heute) offensichtliche Fälschungen wie die der "drei Könige" und "Ursula" zu höchsten Ehren kommen.
    Wenn es Tests gab, dann ist wohl am ehesten daran zu denken, dass die Reliquien ihre Wundertätigkeit oder Heilkraft erweisen mussten.
     
  3. Marple

    Marple Neues Mitglied

    Hallo Liborius,

    ich danke dir für deine Antwort.

    Stimmt, an eine Prüfung durch eine Wundertätigkeit einer Reliquie selbst hatte ich leider im ersten Moment überhaupt nicht gedacht.

    Ich werde noch mal ins Buch reinschaun wo ich das mit dem Kesselfang gelesen habe, auch wenn ich gerade wenig Hoffnung habe, dass es wirklich weiter helfen wird.
    Nichts desto trotz hab ich schon den Eindruck, wobei ich mich sicherlich auch täuschen kann, dass es im MA selbst schon das Bewusstsein gab, dass es unter den Reliquien auch Fälschungen gab. Sollte die Echtheit einer solchen jetzt durch eine kirchliche Autorität bestätitgt werden, ist es sicherlich anzunehmen, dass dies dann auch so akzeptiert wurde.
    Aber nun wurden die Reliquien (meinstens?) ja nicht durch eine kirchliche Autorität in Umlauf gebracht. Ich denke hier z.B. an "Mitbringsel" aus dem Heiligen Land, die dann unter Umständen als Reliquie deklariert wurden.
     
  4. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi Marple

    Such mal nach den "Katakombenheiligen" aus Rom.
    Die "Entstehung" dieser Reliquien ab dem 16. Jahrhundert ist gut dokumentiert und zeigt wie solche Mitbringsel gehandelt/verbreitet wurden...


    Gruss Pelzer


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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin ja immer sehr dafür, die Quellen sprechen zu lassen, z.B. Fulcher von Chatres:

    "Es geschah ferner, dass ein gewisser Mann, nachdem die Stadt [Antiochia] eingenommen war, in einem Loch auf dem Boden unter der Kirche des heiligen Apostels Petrus eine Lanze fand. Als sie entdeckt wurde, versicherte der Mann, dass es genau jene Lanze sei, mit welcher Longinus nach den Heiligen Schriften Christus die rechte Seite durchbohrt habe. Er sagte, dass ihm dies vom heiligen Andreas dem Apostel entdeckt worden war, und als der Mann es persönlich dem Bischof von Le Puy und Graf Raimund erzählte, glaubte der Bischof die Geschichte nicht, der Graf jedoch war der Hoffnung, dass sie stimmte. Alles Volk jubelte und war voll des Lobes für Gott, als es dies hörte. Denn beinahe einhundert Tage wurde die Lanze mit großer Ehrfurcht behandelt und von Graf Raimund, der sie behütete, ruhmreich geführt. Dann aber zeigte es sich, dass viele von den Priestern und der Laienschaft Bedenken trugen, der Meinung waren, dass dies nicht die Lanze des Herrn sei, sondern eine andere, die von diesem tölpelhaften Menschen in betrügerischer Absicht gefunden worden war. Und deshalb entzündeten sie im achten Monat nach der Einnahme Antiochiens, nachdem drei Tage des Fastens und Betens festgesetzt worden waren, an die sich alle hielten, mitten auf dem Feld vor der Stadt Archis einen Holzstoß; über jenem Feuer sprachen die Bischöfe die richterliche Segnung aus, und der Entdecker der Lanze rannte schnell voll durch die Mitte des brennenden Stoßes, um seine Aufrichtigkeit, wie er es selbst verlangt hatte, unter Beweis zu stellen. Als der Mann die Flammen durchquert hatte und aus ihnen hervorkam, sahen sie, dass er schuldig war, denn seine Haut war verbrannt, und sie wussten, dass er innerlich tödlich verwundet war. Das hat sich in der Folge bewahrheitet, denn am zwölften Tag starb er, von seinem schlechten Gewissen versengt. Und weil jeder die Lanze Gott zu Ehren und Ihm zuliebe bewundert hatte, wurden nun jene, die zuvor an sie geglaubt hatten, zweifelnd und sehr traurig, als das Gottesurteil vorbei war. Nichtsdestotrotz bewahrte sie Graf Raimund noch lange Zeit danach auf.
    "
    Fulcher, Historia, I, XVIII.

    Die anonymen Gesta Francorum wissen dasselbe zu berichten, nur dass hier die Lanze unter Vermittlung des Apostels Andreas nur gefunden wird, ohne weitere Bemerkungen darüber zu verlieren. Auch das Gottesurteil und das Schicksal des Petrus wird nicht weiter erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2009
  6. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das ist natürlich sehr zu begrüßen (wenn ich als "Grünschnabel" hier mal so etwas großspurig formulieren darf). Diese sehr interessante Geschichte kannte ich bisher noch nicht.

    Gar nicht, um doch noch irgendwie recht zu behalten, sondern nur als Anmerkung: Immerhin kann man auch sehen, dass die Überzeugungskraft des "Finders" sowie der Wunsch der Rezipienten, es sei wahr, eine erhebliche Rolle spielten. Dass es auch kritische Geister gab, will ich damit überhaupt nicht bestreiten. Schließlich wurde der Reliquienhandel später ja auch verboten. Allerdings anscheinend aber nicht mit durchschlagendem Erfolg.

    Davon abgesehen gehörte eine andere "Heilige Lanze", die auch nicht echter war, jahrhundertelang zu den Reichskleinodien
    Heilige Lanze ? Wikipedia
    Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde diese auch auf den Kreuzzügen mitgeführt. Oder war das eine der weiteren, die im Umlauf waren? Ein Schelm, wer vermutet, dass die zitierte Echtheitsprobe auch "Konkurrenzgründe" hatte?
     
  7. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Doch nicht. Das war die im Zitat von El Quijote.
    Belagerung von Antiochia ? Wikipedia
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

  9. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Reliquien wurden auch "gestreckt" dh. Partikel von "echten" Reliquien wurden in gleiches Material eingebaut. Berühmteste Beispiele hierfür sind die Stücke des "wahren Kreuzes". Winzige Späne wurden in einem Stück Holz versenkt. Die Heiligkeit des Spans ging dann aber gleichsam auf das ganze Stück über das dadurch selbst zur Reliquie wurde von der wiederum Späne abgeschnitten wurden.
    Ähnliches machte man mit Partikel der Kreuzesnägel. Diese wurden geschmolzen, mit Eisen vermengt und in Nagelform geschmiedet. Allein in der Wiener Schatzkammer die den Reliquienschatz des HRR verwahrt, finden sich zwei Kreuzesnägel.

    Die Heiligung von Objekten durch Berührung mit einem geheiligten Gegenstand war eine sehr verbreitete Praxis. Schon im frühen Christentum war es üblich die Gräber der Heiligen aufzusuchen. Oft hatten diese Gräber Löcher damit die Gläubigen kleine Stoffstücke hinab lassen konnten die den Körper des Toten berührten und dadurch gleichsam "aufgeladen" wurden. Berühmtestes Zeugnis für diesen Brauch ist der alte Grabstein des Hl. Paulus aus St. Paul vor den Mauern der große Löcher aufweist. Diese so "geheiligten" Stoffstücke wurde natürlich von den Pilgern heimgebracht und hoch verehrt. Die Ursache ihrer "Heiligung" wandelte sich aber manchmal und derartige Stoffstücke machten unglaubliche Karrieren. So konnte aus einer Berührungsreliquie durchaus ein Stück vom Tischtuch des letzten Abendmahls werden.
     
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  10. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    in Zürich gibt es zwei Stadtheilige (Felix und Regula). Nach der Legende wurden die beiden geköpft und sind dann (mit dem eigenen Kopf unter dem Arm) an den Ort gegangen, wo sie begraben sein wollten.
    Nun, ob man glaubt, ob dies sich so 1:1 zugetragen hat, ist jedermanns eigene Sache.

    Die Reliquien wurden im Zusammenhang mit der Reformation nach Andermatt gebracht. Jüngere Forschungen haben ergeben, dass ein Teil der Knochen sogar von einem Schwein stammen.
     
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  11. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Neben dem eh schon lukrativen Reliquienhandel sollen die Templer auch Echtheitszertifikate für Reliquien ausgestellt haben (Honi soit qui mal y pense!). Deren Wert sei daraufhin enorm gestiegen. Natürliche kostete so eine "Expertise" Geld, anscheinend eine der vielen Einnahmequellen der Templer.
     
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  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Meine Uroma hat auch immer das Essbesteck beiseite gelegt, wenn ein Gewitter war.
    Soll heissen, wenn man jemandem lange genug etwas einredet, glaubt er auch dran.

    In den "Säulen der Erde" von Follet, bringt Jack eine Holzfigur, der Maria mit. Er hat sie kühl untergestellt und als er sie in die Sonne brachte, weinte sie. Dabei war das nur Kondenswasser, dass durch die Wärme austrat.Follett schrieb das auch so. Wie leicht doch ein Volk zu beeinflussen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2009
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich kenne bzgl. der Einnahmequellen der Ritterorden zunächst einmal Anteile am Gnadenschatz der Kirche, d.h., einen Verdienstvorrat der Heiligen, von denen Anteile den Gläubigen zugeteilt werden konnten, für welche diese Anteile wiederum beim Jüngsten Gericht die notwendigen Bußleistungen ersetzten (und um solche Anteile zu erwerben, war bspw. die Teilnahme am Kreuzzug verpflichtend), sowie andererseits die Kommutation, d.h., die Ausrüstung eines Kreuzfahrers oder aber die Finanzierung eben eines Ritterordens (diese waren Kreuzfahrer auf Lebenszeit). Damit waren die Ritterorden befugt, bspw. gegen Sach- und/oder Geldspenden Ablaßbriefe auszustellen.
    Was bei den Templern speziell hinzukam, waren jedoch Geldanleihen, d.h., sie durften Kredite gewähren - wobei sie zwar keine Zinsen nehmen durften, wohl aber Verpfändungen (z.B. Grund, Besitztümer u.ä.).

    Woher hast Du die Version, daß die Templer Echtheitszertifikate o.ä. für Reliquien ausstellten?
    Und warum nur sie - es gab schließlich mindestens noch einen anderen großen Ritterorden?
    Zur Bestätigung der Echtheit von Reliquien ist mir bekannt, daß Papst Innozenz III. (1198/1216) festschrieb, daß Reliquien nur vom Papst als echt bestätigt werden können (authentica).
    Vgl. dazu auch Pilger und Wallfahrtsstätten in ... - Google Buchsuche

    Anm.: Wenn in Verbindung mit bestimmten Reliquien Wunder u. dgl. berichtet wurden - und sich dies als glaubhaft erwiesen hatte -, stellte sich die Frage nach der Echtheit erst gar nicht...

    Den Spruch Honi soit qui mal y pense! kenne ich nur als Devise des englischen Hosenbandordens... :fs:
     
  14. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Bei uns in den Bergen solche volksreligiöse Bräuche und Kulthandlungen noch recht verbreitet. Wenn man aber einige Jahrzehnte zurückblickt, erkennt man, wieviele solcher Gebräuche mittlerweilen bereits ausgestorben sind.

    Ich kenne aber noch zahllose solcher alten Schutz- und Segensrituale. Augenbrünneli, Zahnweh nageln, Wetterläuten, Blasiussegen, Siebnerlei usw, usw...

    Wäre ein interessantes Thema!


    Gruss Pelzer


    .
     
  15. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Sie nahmen horrende Leihgebühren. Sie nutzten also eine Gesetzeslücke. Und sie nahmen auch Gebühren für ihre "Traveller-Checks" (Wertpapiere für Pilger).

    Ich habs mal in einer Doku gesehen. Da über die Templer viele Legenden als Wahrheit postuliert werden, hab ichs bewusst im Konjunktiv geschrieben.

    Ich hab nicht geschrieben, nur sie. Kann sein, dass andere das auch machten.

    Ich denke, das ist graue Theorie. Es war sicher nicht jedem Kirchenoberen möglich, eben mal nach Rom zu gehen um den Papst zu bitten. Bei der Menge von Reliquien die im Umlauf waren, hätte er seine bestimmt für lange Zeit nicht mehr gesehen. Und um meiner These zu folgen, hat sich sicher manch einer mit einem minderen Zertifikat zufrieden gegeben - oder geben müssen. Aber wie gesagt, kann auch Legende sein.


    Ein Schelm wer böses dabei denkt...
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich, aber das war keine Gesetzeslücke, sondern Teil der Privilegien.
    Und noch ein Nachtrag zum Pfandrecht: Sie konnten ein Pfand verlangen - und taten das natürlich auch.
    Anm.: Wer gibt schon einfach so anderen Geldsummen, Wertpapiere etc.?
    Und daß sie an alledem recht gut verdienten, schrieb ich ja auch (Stichwort "Einnahmequellen")... :fs:

    Anm.: Als wie "horrend" man die Summen bezeichnen mag, liegt in der subjektiven Wahrnehmung. Davor, sich via Geldanleihen bei den Templern zu verschulden, war selbst der Hochadel nicht gefeit - ich verweise dazu auf das Beispiel des französischen Königs Philippe IV de Capet/Philippe le Bel (der war u.a. bei den Templern, aber auch bei den Juden verschuldet).

    Doch wie dem auch sei, hatte das alles mit Reliquien nichts zu tun - es sei denn, ein Kreditnehmer verpfändete eine Reliquie oder mehrere Reliquien.

    Ergo ist es eine Aussage ohne Beleg :fs:

    Möglich ist vieles; aber was ist wirklich belegbar?

    Ich darf meine Fragestellung wiederholen: Möglich ist vieles; aber was ist wirklich belegbar?
    Anm.: Die päpstlichen Zettel mit dem Vermerk authentica sind in mehreren Kirchen bei ausgestellten Reliquien zu finden...

    Vielen Dank für die Übersetzung, doch diese war mir schon bekannt... :fs:
     
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  17. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Hätte ich gewusst, dass es irgendwann wichtig sein könnte, hätte ich mir das genau aufgeschrieben. Das Problem ist nur, wenn es um die Templer geht, sind alle Quellen mit Vorsicht zu geniessen. Selbst scheinbar belegte Sachen bleiben fragwürdig. Aber nimm meinen Beitrag als Anregung an den Fragesteller. Vielleicht mag er ja nachforschen.
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das wäre dann die anschließende Frage: Wie ist der Beleg zu interpretieren?

    Darauf wäre ich zumindest äußerst gespannt... :fs:
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Weiß jemand, aus welcher "Hand" die meisten Fälschungen von Reliquien die sich überall in Europa finden können, kamen?

    Ich las irgendwo:
    "Fälscherbanden waren originär Muslime und in kleinerem Maße auch Christen und Juden, die als Urbevölkerung in den "heiligen Landen" lebten und den Kreuzfahrern den größten Dreck als Reliquien andrehten. Rostige Nägel wurden als "Nägel vom Kreuz Christ" verhökert, Kameldung als "Reste aus dem Geburtsstall Jesu" und die Hühnerknochen vom Vorabendmahl als "Fingerknochen der Heiligen Frau Hassenichgesehen".

    Das ist belegt durch eine Klageschrift Gottfried von Boullions an den Papst, der damit gegen diese Unsitte des Reliquiengeschachers protestieren wollte"

    Waren also die meisten Fälschungen aus der Hand der Muslime in den Westen gelangt? Was ist mit der vorislamischen Zeit? Immerhin ca. 200-400 Jahre reger Reliquienhandel...?
     
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  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich habe gehört dass viele gefälschte Reliquien aus Osteuropa, vornehmlich Russland kamen. Sie fälschen nicht nur Reliquien (vornehmlich um sie Privatsammlern zu verkaufen) sondern überhaupt Kunstobjekte, vornehmlich jedoch Gemälde. Es soll wohl einen schwungvollen Handel geben. http://www.wilkdesign.de/int051/pdf/kunstfaelschung_und_strafbarkeit.pdf

    Nachtrag: Vor allem in jüngerer Zeit wieder verstärkt, da vor allem die neureichen Russen Reliquien und Kunsthandel zur Geldwäsche benützen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009
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