Risikotheorie: Ursachen für US-amerk. Erfolg und dt. Scheitern in Bezug auf England

Hallo zusammen,
ich hab eine etwas speziellere Fragestellung zu der es kaum Literatur zu geben scheint, außer einer englischen Arbeit von 2008:
Rock, Stephen R.: Risk theory reconsidered: American success and German failure in the coercion of Britain, 1890–1914

Mich würde interessieren wie ihr es euch erklärt, dass das Konzept der Risikoflotte (oder allgemeiner: der Risikotheorie, also durch Machtdemonstration Zugeständnisse abringen) deutscherseits - angesichts des 1. Weltkriegs - so katastrophal gescheitert ist, während es für die USA ein wichtiger Schritt zum Groß- und Weltmachtstatus, sowie zur praktisch unbestrittenen Hegemonialstellung auf dem ganzen amerikanischen Kontinent war.

In der Einleitung der oben genannten Arbeit (die Einleitung ist teilweise online verfügbar wenn man die Seite runterscrollt) fällt auch der Begriff von "appeasement" gegenüber den USA, ein Mittel also das gegenüber Deutschland erst rund 20 Jahre später genutzt wurde.

Woher rührt das?

Wie passt das zur engl. Balance-of-Power-Politik (was ja an sich auf das Bekämpfen des Stärksten hinausläuft)? Die öknomisch stärkste Macht mit den besten Zukunftsaussichten waren die USA ja damals schon und um sich zu dieser enormen wirtschaftlichen Macht noch ein entsprechend riesiges Militär vorzustellen braucht es auch nicht sonderlich viel Fantasie, oder etwa nicht?

Dazu kommt noch, dass das engl. Standard-Instrument der Seeblockade gegen ein so großes, von Nahrmitteln und Rohstoffen weitestgehend autarkes Land kaum etwas gebracht, hingegen aber den eigenen - lebenswichtigen - Handel schwer beeinträchtigt hätte (wiki: British strategy for war with America), während eine Invasion - vlt. mit indischer Verstärkung - nicht unmöglich aber doch sehr schwierig gewesen wäre.

Gaben die sprachlichen, kulturellen, historischen und/oder wirtschaftlichen Verbindungen den Ausschlag?

Wäre ein engeres Zusammengehen mit Deutschland (oder irgend ein anderes "quasi-europäisches" Bündnis) gegen die aufmuckende Ex-Kolonie / erwachende Supermacht nicht konsequenter gewesen, oder fang ich jetzt an zu fantasieren?

Ich bin gespannt auf eure Einschätzungen...


Gruß
Alexander II.

Zu beachten ist grundsätzlich, das Großbritannien am Ende des 19.Jahrhnderts seine Interessen gegenüber Amerika darin sah, Kanada nicht in die Hände der USA geraten zu lassen und darüber hinaus die britischen Handelsbeziehungen im südamerikanischen Raum zu schützen. Ansonsten war man durchaus entschlossen hier die Vorherrschaft der USA zu akzeptieren, denn eine militärische Auseinandersetzung mit den USA war doch strategisch und auch politisch nur schwer oder wahrscheinlicher gar nicht durchsetzbar. Man darf hier also konstatieren, dass Großbritannien seine Ziele gegenüber den USA durchaus defensiv verfolgte. Das war beispielsweise in Bezug auf Indien, Stichwort Nordwestgrenze, ganz anders.

Im Jahre 1901 verzichtete dann Großbritannien formell und verbindlich auf den Bau des späteren Panamakanals. Großbritannien hat damit praktisch seine Position in Lateinamerika zugunsten der USA geräumt. Die Karibik wurde als Interessensphäre der USA anerkannt. Ebenfalls wurden die Konflikte hinsichtlich Kanadas ausgeräumt. Großbritannien hat dann, sehr großzügig gegenüber den USA, seine Marinestützpunkte in Halifax und Esquimault geschlossen. Somit war die Grundlage für eine freundschaftliche Verbindung zwischen den USA und Großbritannien geschaffen worden.

Grundsätzlich hinzuweisen ist auf die Monroe-Doktrin, die - grob gesagt - die Selbstbeschränkung des US-amerikanischen Einflusses auf die westliche Hemisphäre zum Inhalt hatte. Dieser Politik entgegenzukommen, um damit mehr Spielraum gegen den deutschen Gegner zu haben, erschien wohl vielversprechender, als sich offensiv gegen beide Mächte zu stellen oder gar der deutschen Seite entgegenzukommen. Denn welche Zugeständnisse hätte man in diesem Fall erwarten können?

Ich konnte den Aufsatz nun nicht in Gänze einsehen, aber könnte man dann nicht behaupten, die deutsche Risikoflottenpolitik habe indirekt den außenpolitischen Kurs der USA begünstigt?

Ergänzung meines obigen Posts

Der deutsche Flottenbau war klar gegen Großbritannien ausgerichtet. Tirpitz brachte ja schon 1897 zum Ausdruck, das England der für Deutschland gefährlichste Gegner zu See ist. Großbritannien sei auch der Gegner, gegen den Deutschland eine Flotte als politischen Machtfaktor benötige. So Tirpitz.

Die Briten fühlten sich durch die massive maritime deutsche Aufrüstung bedroht. Man legte also entsprechend und die Rüstungsspirale zwischen den beiden Mächten nahm ihren Lauf. Großbritannien war schlicht nicht willens den deutschen Anspruch auf Weltmacht gelten zu lassen und man war nicht bereit sich gegenüber Berlin genauso entgegenkommen zu handeln wie gegenüber den USA. Das Großbritannien am Ende des 19.Jahrhunderts und zu Beginn des 20.Jahrhunderts seine Kräfte überdehnt hatte, war London sehr wohl bewußt. Deshalb das Entgegenkommen gegenüber den USA, die Vereinbarung im Jahre 1902 mit Japan, 1904 mit Frankreich und als Höhepunkte im Jahre 1907 mit Russland.

Darüber hinaus ist die finanzielle Situation des Deutschen Reiches zu beachten. Von 1898 bis 1903 hatte sich die Reichsschuld von 672 Millionen RM auf 2.813 Millionen RM erhöht gehabt. Der Zinsdienst war mit 100 Millionen RM zu veranschlagen. Der Staatssekretär der Finanzen Thielmann war sich darüber klar, dass so ein Ausgabegebaren schlicht und ergreifend in den finanziellen Ruin führen musste. Nur: Er wusste kein Ausweg. Schon an einer Erhöhung des Brausteuergesetztes war nicht zu denken. Schon im Jahre 1903 befand sich das Reich in einer ernsten Finanzkrise und Bülow machte es sich reichlich einfach, in dem er Thielmann einfach in die Wüste schickte. Nachfolger wurde Stengl, der sich auf diesen Feuerstuhl ganz gewiss nicht setzen wollte. Er war nicht zu beneiden, angesichts der Ansprüche eine Tirpitz, der Bundesstaaten, die eifersüchtig auf ihre Rechte achteten und einen untätigen Reichskanzler. Eine Reichsfinanzreform tat dringend Not.

Für die Jahre 1904 und 1905 waren Zuschußanleihen in nicht unerheblichem Ausmaße erforderlich. Es war eigentlich so, das sich die Deckung der Kosten ohne eine direkte Steuererhebung durch das Reich nicht mehr realisieren lassen würde.

Staatssekretär Wermuth formulierte am 26.August 1909:“ Es muss mir gelingen, die Herren Ressortchefs selbst davon zu überzeugen, daß das innere Gefüge des Reiches, seine Wehrfähigkeit und sein Ansehen nach Außen nicht nur einen Stillstand, sondern ein kraftvolles Zurückschrauben der Ausgaben unbedingt zu erheischen. Denn wenn die Etatsverhandlungen über die wirtschaftliche, politische, strategische Begründung jedes einzelnen Etatsansatzes darstellen und es der Finanzverwaltung überlassen bleibt, sich mit den gewonnenen Gesamtergebnis, so gut si kann, abzufinden, so vollzieht sich unausweichlich die Entwicklung zum völligen Zusammenbruch des Finanzwesens und aller daraus gegründeten nationalen Bestätigung.“ (1)

Das Deutsche Reich konnte sich den überaus kostspieligen Flottenbau eigentlich nicht mehr leisten und es war nur noch eine Frage der Zeit, bis der finanzielle Kollaps erfolgen würde.

Deist/Schottelius Marine und Marinepolitik, Beitrag Witt
(1) DZA I, RschA NR.429,Wermuth an die Ressortchefs v. 26.08.1909

@Turgot - Post #1
Also, war der zentrale Grund deiner Meinung nach die Einsicht GBs in seine eigene Unterlegenheit in einem ernsten Konflikt mit den USA.
Obiges vorausgesetzt: Wie erklärst du dir, dass es GB im Lauf des 19. Jahrhunderts mit Nordamerika soweit kommen ließ, dass dort mit den USA ja quasi ein "zweites Russland" (mit ähnlich großer Autarkie, Fläche und Bevölkerung, aber ohne die Russland begrenzenden Faktoren wie hartes Klima, veraltete Verwaltung, etc.) entstand? Zwischen Unabhängigkeitserklärung und faktischer Anerkennung der US-amerkanischen Vorherrschaft auf dem Kontinent lagen ja immerhin gut 100 Jahre. Nur weil die Briten die direkte Herrschaft über ihre 13 Kolonien aufgeben mussten, hatte das doch für sie noch lange nicht zu bedeuteten, dass sie den USA tatenlos bei ihrer Expansion von Ost nach West zuzuschauen brauchten. Ich kenne mich in der Zeitspanne der amerk. Geschichte nicht wirklich aus, aber bei Ereignissen wie Mexikanisch-Amerikanische Krieg 1846/48 wo die USA sich fast 1/3 ihrer heutigen Staatsgebiets eroberten (=> Karte) wundert es mich einfach, dass da von britischen Seite kein deutliches Entgegenhalten zu sehen war. Wenn ich mir da die Machtpolitik GBs in anderen Teilen der Welt anschaue, ist das geradezu fahrlässiges Verhalten ihren eigenen Interessen gegenüber. Haben die Briten die USA unterschätzt und gar nicht richtig wahrgenommen was sich da zusammenbraut, oder haben sie es erkannt aber dennoch geschehen lassen?


@floxx78 - Post #1

Grundsätzlich hinzuweisen ist auf die Monroe-Doktrin, die - grob gesagt - die Selbstbeschränkung des US-amerikanischen Einflusses auf die westliche Hemisphäre zum Inhalt hatte.

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Nunja, haben die USA sich denn wirklich so großzügig zurückgehalten wie die Monroe-Doktrin fordert (was ja das Zentrale Element zur Begründung der eigenen Hegemonialposition "Amerika den [US-]Amerikanern" war)? Ich denke da gerade an den Pazifik, die Phillipinen und China.

Denn welche Zugeständnisse hätte man in diesem Fall erwarten können?

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Da viele mir spontan so einiges ein: Rückendeckung im Kolonialkonflikt mit Frankreich, Schützenhilfe im Great Game und im Ringen um Konstantinopel, Zusammenarbeit in Südamerika (wie in Venezuela um die Jahrhundertwende herum und dergleichen mehr).

Ich konnte den Aufsatz nun nicht in Gänze einsehen, aber könnte man dann nicht behaupten, die deutsche Risikoflottenpolitik habe indirekt den außenpolitischen Kurs der USA begünstigt?

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Wenn ich der Argumentation folge wahrscheinlich schon. Wenn man D, GB und die USA als die führenden Weltmächte der damaligen Zeit annimmt, war es für GB wohl unumgänglich sich mit zumindest einer der beiden zu verstehen (und ihr ergo entgegen zu kommen).


@Turgot - Post #2
Man könnte daraus als Kernaussage also festhalten, dass GB aufgrund der enormen Macht der USA mit diesen zu einem Übereinkommen auf Basis des status quo bereit war (Sicherung Kanadas britischerseits, Anerkennung der Monroe-Doktrin amerikanischerseits), während GB für eine Zusammenarbeit mit Deutschland deutliche Zugeständnisse bei der Flotte verlangt hätte (wozu Wilhelm II./Tirpitz nicht bereit waren), oder?

Alexander II. schrieb:

@Turgot - Post #1
Also, war der zentrale Grund deiner Meinung nach die Einsicht GBs in seine eigene Unterlegenheit in einem ernsten Konflikt mit den USA.
Obiges vorausgesetzt: Wie erklärst du dir, dass es GB im Lauf des 19. Jahrhunderts mit Nordamerika soweit kommen ließ, dass dort mit den USA ja quasi ein "zweites Russland" (mit ähnlich großer Autarkie, Fläche und Bevölkerung, aber ohne die Russland begrenzenden Faktoren wie hartes Klima, veraltete Verwaltung, etc.) entstand? Zwischen Unabhängigkeitserklärung und faktischer Anerkennung der US-amerkanischen Vorherrschaft auf dem Kontinent lagen ja immerhin gut 100 Jahre. Nur weil die Briten die direkte Herrschaft über ihre 13 Kolonien aufgeben mussten, hatte das doch für sie noch lange nicht zu bedeuteten, dass sie den USA tatenlos bei ihrer Expansion von Ost nach West zuzuschauen brauchten. Ich kenne mich in der Zeitspanne der amerk. Geschichte nicht wirklich aus, aber bei Ereignissen wie Mexikanisch-Amerikanische Krieg 1846/48 wo die USA sich fast 1/3 ihrer heutigen Staatsgebiets eroberten (=> Karte) wundert es mich einfach, dass da von britischen Seite kein deutliches Entgegenhalten zu sehen war. Wenn ich mir da die Machtpolitik GBs in anderen Teilen der Welt anschaue, ist das geradezu fahrlässiges Verhalten ihren eigenen Interessen gegenüber. Haben die Briten die USA unterschätzt und gar nicht richtig wahrgenommen was sich da zusammenbraut, oder haben sie es erkannt aber dennoch geschehen lassen?

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Ich bin auch kein Experte der amerikanischen Geschichte seit der Unabhängigkeit. Du hast den Krieg gegen Mexiko angesprochen.

In Europa tobte der Krimkrieg von 1853 bis 1856 und die Großbritannien Konsequenz aus den nicht verwirklichten Kriegszielen war die Rückkehr zur sogenannten Politik der „non-intervenition“ und viel später folgte dann die „splendid isolation“.
Großbritanniens Enttäuschung war groß, ja auf der Pariser Friedenskonfernez fragte sich einer der Teilnehmer, wer eigentlich Sieger und wer Verlierer sei. (1) Nun ja, zumindest war die weltpolitische Herausforderung durch Russland erfolgreich zurückgewiesen worden.

Für einen Krieg in den USA , an den m.W. auch überhaupt niemand in der britischen Regierung ernsthafte nachdachte, fehlten schlicht die militärischen Ressourcen. Überhaupt befand sich Großbritannien schon zu jener Zeit auf dem amerikanischen Kontinent in der Defensive. Die Times schrieb unter dem Datum des 02.Juni 1856 hierzu, das sei die „greatest of human calamities“. (2)


(1) Beust, Aus Drei-Viertel-Jahrhunderten, Erinnerungen und Aufzeichnungen, Band 1, S.203
(2) Hildebrand, No Intervention, S.94

Alexander II. schrieb:

@Turgot - Post #2
Man könnte daraus als Kernaussage also festhalten, dass GB aufgrund der enormen Macht der USA mit diesen zu einem Übereinkommen auf Basis des status quo bereit war (Sicherung Kanadas britischerseits, Anerkennung der Monroe-Doktrin amerikanischerseits), während GB für eine Zusammenarbeit mit Deutschland deutliche Zugeständnisse bei der Flotte verlangt hätte (wozu Wilhelm II./Tirpitz nicht bereit waren), oder?

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Das ist eine überaus komplexe Materie. Selbst in der relativen entspannten Atmospäre am Vorabend des Ersten Weltkrieges gelang es dem britischen Kriegsminister Haldane bei seiner Mission im Deutschen Reich über die Themen, Flottenrüstung, Kolonien und einen poltischen Abkommen , es ging um die britische Neutralität im Falle eines Krieges, nicht zu einer Einigung zu gelangen. Dies lag in erster Linie an Tirpitz und Wilhelm II. .

In diesem Zusammenhang kann man auch auf die Oregon Krise hinweisen: Oregon boundary dispute - Wikipedia, the free encyclopedia

Da gab es auch kurzzeitig ein ordentliches Säbelrasseln, die Kriese wurde jedoch bald beigelegt und die USA konzentrierten sich auf Mexiko.

Ich denke, dass die Bereitschaft sich zu schlagen nach den zwei vorangegangenen Kriegen sehr gering war. Der Schaden den man sich gegenseitig zufügen konnte, war groß: Die USA hatten Kanada praktisch als Geisel, die Briten hätten jedoch den Amerikanischen Aussenhandel und Seefahrt lahmlegen können, besonders den Wahlfang und die Hochseefischerei und praktisch jeden Ort an der Amerikanischen Küste angreifen können.

Das ist zwar früher als der angesprochene Zeitraum, damals wird sich jedoch einiges aus dem gegenseitigen Umgang festgelegt haben. Die gemeinsame Sprache ist zudem ein Bindung, die man nicht unterschätzen sollte.

Die Beziehungen sind eine Frage der Zeitpunkte und der jeweils empfundenen Bedrohungslagen.

1898/1902 ist der Wendepunkt der britischen außenpolitischen Orientierung, er kennzeichnet das Auslaufen der selbstgewählten splendid isolation. In dieser Phase ging Großbritannien vor dem Hintergrund der Konfliktpotenziale mit den globalen Kontrahenten FRA/RUS dazu über, Bündnisfühler an die aufstrebenden Mächte zu senden (DEU/USA/JAP). Das Ergebnis ist bekannt.

Schaut man sich die Brennpunkte britischer Politik an den Säulen des Empires bzw. ihrer Zugangswege an, so waren diese entweder weit entfernt von den Einflüssen der USA (Mittelmeer/Mittlerer Osten/Indien) oder man stimmte politisch überein (open-door/China) und hatte insoweit kein Konfliktpotentzial. In dieser Phase wurde dennoch britischerseits sehr wohl auf die absolute Flottenüberlegenheit (auch ggü. den USA) geachtet, wie aus Brasseys Naval Annuals ersichtlich ist. Man beobachtete auch aufmerksam den cult of the battleship, die US-Schiffsentwicklungen und die Flottenrüstung in den USA, die jedoch noch weit hinter GB zurückblieb. Hier wird das Bild ex post etwas durch die Phase ab 1909/10 ff. verzerrt, in der bei bereits zementierten Frontlagen die USA erheblich aufholten, und sich über die Phase des Ersten Weltkrieges als zweitstärkste Flottenmacht entwickelten (Stand 1918 inkl. bekannten Rüstungsprogramme).

Auf die Geisel Kanada - durch die Landmacht GB gegen die USA im Kriegsfall nicht zu verteidigen - ist schon hingewiesen worden. Trotz der Geisel gab es ernsthafte Krisen, so zB das schon angesprochene Venezuela. Dabei verbleibt ein wesentlicher Unterschied zum Deutschen Reich: sowohl mittels der Schlachtflotte ("Messer an der Kehle"/Tirpitz) als auch durch die Aktivitäten auf Balkan und im Mittleren Osten (Bagdadbahn/Osmanisches Reich) saß man deutscherseits unmittelbar an den Brennpunkten der britischen Interessen. Dagegen fällt die Bedeutung von Kuba, Philippinen usw. stark ab.

Im Übrigen zieht sich das angesprochene Appeasement wie ein Roter Faden durch die britische Realpolitik: jedesmal, wenn es durch andere Mächte resp. deren Wachstum kritisch zu werden drohte, und - Grundbedingung! - noch akzeptable Verhandlungsobjekte zur Verfügung standen, riskierte man nicht bretthart den Kern des Empire, sondern man suchte den Weg der Einigung und war damit auch erfolgreich (FRA 1904/Afrika, RUS 1907/12/14/Mittlerer und Ferner Osten).

Die US-Flottenrüstung wurde also in GB aufmerksam beobachtet. Als sie kritisch wurde, war man mit der näherliegenden - narrow waters - Konfrontation mit dem Deutschen Reich vollauf beschäftigt. Eine zweite Baustelle konnte GB in diesem Zeitraum weder gebrauchen noch rüstungstechnisch verkraften. Rein fiktiv und somit kontrafaktisch kann man sich natürlich fragen, was bei einem umgedrehten Ablauf geschehen wäre: ein Rüstungswettlauf GB/USA (dessen Schärfe aber auch schon wegen des oiperativen Abstandes anders zu gewichten war als ein gleichlaufender auf der Nordseebühne), in dessen Verlauf der neue Seemacht-Aspirant Deutschland auftaucht. A matter of time?

Über Japan und China ist in dem Zusammenhang noch wenig geredet worden:
Ute Mehnert: German Weltpolitik and the American Two-Front Dilemma - The Japanese 'Peril' in German-American Relations 1904-1917.
JoAH 1996, S. 1452-77

Danke für eure Einschätzungen Bdaian und silesia.

Rein fiktiv und somit kontrafaktisch kann man sich natürlich fragen, was bei einem umgedrehten Ablauf geschehen wäre: ein Rüstungswettlauf GB/USA (dessen Schärfe aber auch schon wegen des oiperativen Abstandes anders zu gewichten war als ein gleichlaufender auf der Nordseebühne), in dessen Verlauf der neue Seemacht-Aspirant Deutschland auftaucht. A matter of time?

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Ein sehr interessantes Gedankenspiel. Noch interessanter - und spekultativer - wird es, wenn man Turgot`s Hinweis auf die finanzielle Lage miteinbezieht. Das Deutsche Reich war neben der teuren Flottenrüstung ja auch noch mit dem Unterhalt seiner umfangreichen Landmacht gebunden, was - wenn der Krieg 1914 nicht ausgebrochen wäre - mittelfristig u.U. durch erzwungene Einsparungsmaßnahmen dem Rüstungswettlauf die Brisanz genommen hätte (Einwände?).
Bei den USA sah die Sache da doch deutlich anders aus: 1905 hatten sie ein Heer von 69.000 Mann (inklusive Kavallerie, Artillerie, Sänitätswesen, Train, etc.) und damit nur etwa 1/9 des deutschen Gegenstücks zu unterhalten [1]. Die operative Entfernung mag also wie du sagstest in einem solchen Fall mildernd gewirkt haben, dafür wäre dann aber in einem anglo-amerikanischen Wettrüsten kaum mit finanziellen Beschränkungen zu rechnen gewesen(*) - außer natürlich von Beschränkungen politischer Art... Stichwort: Isolationismus?

(*das ist beinahe schon ein eigenes Thema wert: Wo lagen damals, oder später im 2.WK, eigtl. die "Grenzen" - machtpolitisch/ökonomisch - der USA?)

[1] Heere und Flotten. Friedensstärke der Heere i. J. 1905., Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon 1911

Man sollte vielleicht außerdem die starken Veränderungen des Seerechts im 19. Jahrhundert bedenken, die stehende Kriegsflotten generell wichtiger machten.

Erstens, Anfang des 19. Jahrhunderts besiegten die USA (!) im Mittelmeer die Barbareskenstaaten (zwei Mal. Damit war der jahrhundertealte große Handelsfeind vor Europa in der Bedeutungslosigkeit verschwunden, und die USA hatten die Schlagkraft ihrer brandneuen Marine bewiesen. Mitte des 19. Jahrhunderts wurde dann das System des Privateering in der westlichen Welt grundsätzlich verboten (Pariser Seerechtsdeklaration, 1856, hier der Originaltext). Damit fiel eine bis dahin extrem wichtige Reserve der Staaten für Seekriege in den Bereich des Illegalen, und die bestehenden Marinen wurden schon allein dadurch stark aufgewertet.

Damit betrieb gerade GB eine 180°-Wendung, denn Privateers hatten das Empire ja erst groß gemacht. Aber GB hatte mittlerweile andere Sorgen, nämlich die Optimierung des Handels und das Zurückdrängen räuberischer Souveräne oder sonstiger Gruppierungen, die einen reibungslosen Handel stören könnten. Im 19. Jahrhundert drängte GB generell sehr stark darauf, einheitliche seerechtliche Regeln für alle überall zu implementieren - natürlich wäre es selbst der Weltpolizist gewesen, der das alles auch durchsetzen kann. An der Handelsfront hatte es in dieser Kapazität teilweise sehr heftige Auseinandersetzungen mit den USA (die ganzen seerechtlichen Debatten um den Sklavenhandel sind ein gutes Beispiel). Hier kristallisierte sich allerdings auch heraus, dass die USA durchaus imstande war, signifikante Teile des gesamten Kontinents hinter sich zu versammeln (hier v.a. Brasilien).

Mit anderen Worten: GB hat durchaus versucht, die USA zu dominieren - es ging nur immer weniger gut, wie sich immer wieder zeigte. Die Monroe Doktrin ist direkter Ausdruck dieser Erfahrung und des gewachsenen Selbstbewusstseins der USA.

Was Deutschland anging: In GB war die Geschichte der Hansepiraten bekannt, und von den Barbareskenstaaten her hatte sich tief eingebrannt, wie fatal ein räuberischer, gut bewaffneter Souverän *irgendwo* in den Gewässern um Europa werden konnte. Sowas wollten die bestimmt nicht ausgerechnet im Ärmelkanal rumschwimmen haben.

Dog Soup schrieb:

....
Erstens, Anfang des 19. Jahrhunderts besiegten die USA (!) im Mittelmeer die Barbareskenstaaten (zwei Mal. Damit war der jahrhundertealte große Handelsfeind vor Europa in der Bedeutungslosigkeit verschwunden, und die USA hatten die Schlagkraft ihrer brandneuen Marine bewiesen. ....

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Wie bitte?

Der erste Barbareskenkrieg endete damit, dass die USA den Bey von Tripolis 60.000 Dollar für die Freilassung gefangener amerikanischer Seeleute zahlten.

Die Amerikaner verloren ein größeres Kriegschiff an die Tripolitaner, das sie nachträglich in Brand setzen konnten. Dieses haben sie dann als "Sieg" verkauft. Der Versuch einen Brander bzw. ein Sprengschiff in den Hafen zu schleusen endete mit der vorzeitigen Versenkung durch die Küstenbatterien und dem Tod der Besatzung.

Im Zweiten Krieg 1812 hat man ersteinmal ein paar Algerische Schiffe erobert um diese dann wieder in Austausch gegen amerikanische Gefangene zurück zu geben.

Ein Jahr später haben Briten und Holländer einen Tag lang Algiers beschossen und so einen Vertrag zur Freilassung von ca. 1000 Geiseln erzwungen und die Zahlung einer Entschädigung. Schon ein besseres Ergebnis als die beiden vorangegangenen Kriege der Amerikaner, die Barbareskenflotten existierten aber weiter.

Die Aktivität der Korsaren verringerte sich durch die masive Präsenz verschiedener Flotten im Mittelmeer, nach dem Ende der Napoleonischen Kriege, die Macht der Barbareskenstaaten hatte vorher schon sehr stark abgenommen (zum Teil weil der lange britische Handelskrieg gegen Spanier und Franzosen so wie der von ihnen besetzten Staaten, ihnen die meisten Opfer genommen hatte) wurde aber erst durch die französische Eroberung von Algerien und danach von Tunis definitiv beendet.

Die hohe Zeit der Korsarenaktivität war übrigens schon um 1800 lange vorbei, die Anzahl der Überfälle und der tätigen Schiffe deutlich geringer als im 17. oder im frühen 18. Jahrhundert. Franzosen, Spanier und Briten hatten auch mehrere Strafexpeditionen durchgeführt, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Die Amerikanische Intervention von 1801-1805 war eher peinlich, die zweite schon erfolgreicher, sie aber als "Sieg" zu bezeichnen, der die Hauptursache dafür gewesen wäre, die Barbareskenstaaten in die "Bedeutungslosigkeit" zu versenken, ist m.E. sehr übertrieben.

Alexander II. schrieb:

Die operative Entfernung mag also wie du sagstest in einem solchen Fall mildernd gewirkt haben, dafür wäre dann aber in einem anglo-amerikanischen Wettrüsten kaum mit finanziellen Beschränkungen zu rechnen gewesen(*) -

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Die operative Entfernung sehe ich als Schlüsselfrage.

Der britischen Politik ging es nicht um den abstrakten Status als der Supermacht, gegenüber den (wirtschaftlich!) aufstrebenden Großmächten USA und DR, sondern um die konkrete Absicherung der bestehenden Grundlagen des Empires.

Gerade unter dem Ansatz der "Risikotheorie" bzw. des "Risikovorbehalts" bei existenziellen Risiken für das Empire wird dann der Appeasement-Ansatz 1895/1902 ggü. den USA (Venezuela, Monroe-Doktrin, Panama-Kanal, Goldrausch und Grenzkonflikt Alaska-Kanada) deutlich. Der insoweit bestehende Ansatz wird sogar in der Literatur als "geschickt" hingestellt, als man der wachsenden Großmacht USA "Luft" gab, und die Konflikte nicht zuspitzte. Diesen Luxus konnte sich Großbritannien weder im Nordseebecken, noch auf der Route nach Indien leisten. Zudem wuchsen die potenziellen Konkurrenten zeitgleich hoch, an zwei Seiten, denen man zugleich nicht gewachsen sein würde. Damit wird die räumliche Nähe der Bedrohung zum entscheidenden Kriterium in einem "risk approach".

Alexander II. schrieb:

Danke für eure Einschätzungen Bdaian und silesia.

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Bitteschön für meine Einschätzung......................

Bdaian schrieb:

Wie bitte? (...) Die Amerikanische Intervention von 1801-1805 war eher peinlich, die zweite schon erfolgreicher, sie aber als "Sieg" zu bezeichnen, der die Hauptursache dafür gewesen wäre, die Barbareskenstaaten in die "Bedeutungslosigkeit" zu versenken, ist m.E. sehr übertrieben.

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Habe gerade nochmal die Quellen geprüft, aus denen ich diesen Beitrag mehr so aus dem Gedächtnis gespeist hatte, und es sieht aus, als ob ich da tatsächlich sehr patriotisches Zeug im Schrank stehen habe, das ausnahmslos von Amerikanern geschrieben worden ist. Offenbar hatte ich mehr die Tendenz als die Fakten im Kopf; nach einigem Nachlesen muss ich dir mit deinen Einwänden weitgehend recht geben. Gut dass du's gesagt hast, ich lese mich jetzt nochmal woanders tiefer ein. Hast du vielleicht nen Lesetipp?

Trotzdem habe ich die Barbaresken ja in dieser speziellen Diskussion nicht ohne Grund eingebracht. Der springende argumentative Punkt bei diesem Verweis war, dass die Amerikaner seit dem ersten Barbary War eine Marine hatten, die zunehmend professionell und kampferprobt war (wie unspektakulär und relativ auch immer letztendlich ihre Siege im Mittelmeer waren). Die napoleonischen Kriege, die du erwähnst, waren ein Kriegsschauplatz, danach hat die amerikanische Marine direkt bis in die 1830er Jahre hinein Piraterie im lateinamerikanischen Raum bekämpft, eine Rolle die sie zuletzt auch nach Griechenland ausdehnte. Dann noch Mexican-American War, etc.

Es soll nicht gesagt werden, dass die Amerikaner den Briten bereits militärisch das Wasser reichen konnten, aber es gab das ganze 19. Jahrhundert hindurch kriegs- und quasipolizeiliche Einsätze der amerikanischen Navy. Sie waren also durchaus kein Pushover. Und das war, worauf ich vor allem hinaus wollte (abgesehen davon, dass GB spätestens ab der Mitte des Jahrhunderts einfach ein radikal neues Seerecht etabliert hat).

Entschuldige Turgot, ich wollte deinen Beitrag natürlich nicht unterschlagen. :rotwerd:

Dog Soup schrieb:

Es soll nicht gesagt werden, dass die Amerikaner den Briten bereits militärisch das Wasser reichen konnten, aber es gab das ganze 19. Jahrhundert hindurch kriegs- und quasipolizeiliche Einsätze der amerikanischen Navy. Sie waren also durchaus kein Pushover. Und das war, worauf ich vor allem hinaus wollte (abgesehen davon, dass GB spätestens ab der Mitte des Jahrhunderts einfach ein radikal neues Seerecht etabliert hat).

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Dog Soup:
Schau mal in das entsprechende Thema im Forum zur US-Navy ab 1880 bis 1913.

In dem Zeitraum - zuvor gab es auch den Übergang zu den Panzerschiffen fällt die nennenswerte Erweiterung der Flottenmacht.

Dabei hat Roosevelt entscheidenden Anteil, insbesondere am Ausbau ab 1890, später als Präsident. Roosevelt war mit Mahan befreundet und hat selber Werke über die Bedeutung von Seemacht verfasst. Stichwort nach 1900: White Fleet.

http://www.geschichtsforum.de/f74/us-navy-seemacht-aus-dem-hintergrund-20185/
http://www.geschichtsforum.de/f58/deutscher-angriff-1903-auf-die-usa-28792/

Dog Soup schrieb:

Habe gerade nochmal die Quellen geprüft, aus denen ich diesen Beitrag mehr so aus dem Gedächtnis gespeist hatte, und es sieht aus, als ob ich da tatsächlich sehr patriotisches Zeug im Schrank stehen habe, das ausnahmslos von Amerikanern geschrieben worden ist. Offenbar hatte ich mehr die Tendenz als die Fakten im Kopf; nach einigem Nachlesen muss ich dir mit deinen Einwänden weitgehend recht geben. Gut dass du's gesagt hast, ich lese mich jetzt nochmal woanders tiefer ein. Hast du vielleicht nen Lesetipp?

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Das Beste was ich dazu gelesen habe ist von Ramiro Feijoo, "los corsarios berberiscos." Ich habe nicht herausgefunden, ob es bisher in einer anderen Sprache als dem Spanischen veröffentlicht wurde, das ist aber ein Buch, dass unbedingt übersetzt werden sollte.

Nachtrag

Turgot schrieb:

Das ist eine überaus komplexe Materie. Selbst in der relativen entspannten Atmospäre am Vorabend des Ersten Weltkrieges gelang es dem britischen Kriegsminister Haldane bei seiner Mission im Deutschen Reich über die Themen, Flottenrüstung, Kolonien und einen poltischen Abkommen , es ging um die britische Neutralität im Falle eines Krieges, nicht zu einer Einigung zu gelangen. Dies lag in erster Linie an Tirpitz und Wilhelm II. .

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Nachtragen läßt sich hier noch, als die Missions Haldanes gescheitert war, Wilhelm II. den deutschen Botschafter in London Metternich instruierte, wenn Großbritannien Gegenmaßnahmen in die Wege leiten sollte, dann würde Deutschland mobil machen. Bethmann reichte sein Rücktritt ein. Es ist Metternich zu danken, das daraus keine Krise wurde, da dieser geistesgegenwärtig diese Anweisung an das AA sandte und nachfragte ob er diese Anweisung tatsächlich ausführen solle. Derbe in diesem Zusammenhange ist, dass sowohl das Heer als auch die Marine dieFrechheit besaßen, den Schriftverkehr des AA abzuhören; vorausgesetzt dieser war unchiffriert. (1)

(1) Henning, Deutschlands Verhältnis zu England in Betmann Hollwegs Außenpolitik

Turgot schrieb:

Nachtragen läßt sich hier noch, als die Missions Haldanes gescheitert war, Wilhelm II. den deutschen Botschafter in London Metternich instruierte, wenn Großbritannien Gegenmaßnahmen in die Wege leiten sollte, dann würde Deutschland mobil machen. Bethmann reichte sein Rücktritt ein. Es ist Metternich zu danken, das daraus keine Krise wurde, da dieser geistesgegenwärtig diese Anweisung an das AA sandte und nachfragte ob er diese Anweisung tatsächlich ausführen solle.

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Danke für den Nachtrag.

Das ist wieder ein Ausdruck des stur angewendeten Risikogedankens, Großbritannien final über die Rüstung zum Einlenken in einen Bündnisvertrag zu zwingen.

Es gab ja nun mehrere Ansätze, quasi in einer Vorstufe eines Neutralitätsvertrages o.ä. zu einer Absprache zu kommen. Diese Salamitaktik reichte aber dem Deutschen Reich stets nicht aus: alles oder nichts.