Ritter gegen Langbogen

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 20. Oktober 2021.

  1. Wie ist eigentlich die Wende im 100 jährigen Krieg zustande gekommen? In den Anfangsphasen hatte ja die französische Ritterschaft einige vernichtende Niederlagen hinnehmen müssen. Das änderte sich dann aber schlagartig! Lag es wirklich nur an wirtschaftlichen und politischen Umständen? War die "Wunderwaffe" Langbogen am Ende nicht so vernichtend wie geglaubt? Tester gehen ja durchaus davon aus, in den Quellen wird aber zum Beispiel schon gesagt, dass der Langbogen Panzer durchschlagen konnte. Gab es also auch auf französischer Seite militärische Innovationen. Z.B bessere Artillerie? Eine professionellere Infanterie?
     
  2. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ja nun, Tests … es gibt viele von irgendwelchen Youtubern, die den Langbogen wahlweise zur Wunderwaffe oder zum Fehlschlag erklären. Oft machen sie haarsträubende Fehler, ignorieren beispielsweise physikalische Gegebenheiten, was das Ergebnis verfälscht.

    Wer sich nicht durch die Literatur wälzen möchte, dem kann ich nur die Kooperation zwischen Dr. Toby Capwell, dem Kurator des Arsenals der Wallace-Sammlung, und dem Schmied und Requisiteur Tod Todeschini empfehlen. Das Folgende bezieht sich auf sie, sowie auf das Buch 'Battle of Agincourt' von Anne Curry.

    Der Langbogen ist oft als "Maschinengewehr" des Mittelalters bezeichnet worden. Nur übersehen solche Vergleiche, dass auf dem Gefechtsfeld der Moderne das Maschinengewehr meistens zum Niederhalten des Feindes dient – er soll nicht vernichtet sondern daran gehindert werden, seine Kräfte zu entfalten.

    Ich denke, der Langbogen wurde ähnlich verwendet. Gewiss forderte er viele Opfer, aber wohl eher unter dem schlechter gepanzerten Fußvolk. Quellen zum Tod von Rittern sprechen erstaunlich oft von "Glückstreffern", z.B. ins Gesicht bei hochgeklapptem Visier, oder Schwachstellen in der Rüstung.

    Die adelige Reiterei wurde wohl durch den Langbogen am effektiven Wirken gehindert. Die Männer mussten um ihre Pferde fürchten, auch bei größerer Distanz zum Feind ihre Gesichter schützen (eingeschränktes Gesichtsfeld), und darauf achten, dem Feind die stärkste Seite ihrer Rüstung zugekehrt zu halten.

    Außerdem ließ sich ihr Bewegungsverhalten auf dem Schlachtfeld lenken. Beschoss man das Zentrum eines angreifenden Beritts, tendierten die Männer dazu, auf die vermeintlich sicheren Flanken auszuweichen. Das Aufbrechen der Formation reduzierte ihre Wucht beim Anprall.

    Die auf diese Weise ausgebremste und desorientierte Reiterei konnte dann im Nahkampf angegriffen werden, wenn das Gelände günstig war, wie eben im Schlamm von Azincourt. Anne Curry vermutet, dass die englischen Bogenschützen dort mehr Franzosen im Nahkampf als mit dem Bogen töteten.

    Was nun aber den Hundertjährigen Krieg anlangt, so handelt es sich eigentlich um eine Verkettung von Kriegen. Jede Phase stand unter anderen Vorzeichen, und ihr Ergebnis wurde eher durch die inneren Verhältnisse in Frankreich und England bestimmt als durch technische Innovationen.

    Dass Frankreich den Hundertjährigen Krieg für sich entscheiden konnte, dürfte in der Hauptsache an den dortigen gesellschaftlichen Umwälzungen im frühen 15. Jahrhundert gelegen haben, weiters an der Schwäche und Krankheit Heinrichs VI., die Englands Aufmerksamkeit ins Inland verlagerte.

    Denn Frankreich war seit jeher in einer guten Ausgangslage, es war reicher und besaß die größere Bevölkerung als England. Doch machten es innere Unruheherde angreifbar, so der Bürgerkrieg zwischen den Orleanisten und Burgundern oder die Geisteskrankheit Karls VI.

    Das Wirken Johannas von Orleans gab den Franzosen ein Nationalgefühl und den Glauben, Gott sei auf ihrer Seite (deswegen auch das Bemühen der Engländer, Johanna als Ketzerin zu "entzaubern"). Peu à peu vereinte dieses neue Bewusstsein die Franzosen und erlaubte ihren Fürsten ein geschlosseneres Vorgehen.

    Der Bürgerkrieg wurde beendet, die Autorität des Königs gestärkt, die Krondomäne vergrößerte sich und mit ihr der Staatsschatz. Karl VII. konnte mit den Ordonnanzen der 1440er Jahre eine Heeresreform in Angriff nehmen, die bei Formigny und Castillon erste Früchte einfuhr.

    Wobei: Auch die disziplinierten Gendarmes oder die exzellente französische Artillerie konnten überwunden werden. 1453 sprach wenig dagegen, dass die Engländer nach altbewährtem Muster wiederkommen würden. Nur waren die Franzosen jetzt endlich abwehrbereit, und dann kamen die Rosenkriege dazwischen.
     
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  3. Wie sah diese Heeresreform eigentlich genau aus? Wie unterschied sie sich zur früheren Ritterarmee?
     
  4. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Da Karl VII. nach der Konsolidierung seiner Macht beträchtliche Summen zur Verfügung hatte, konnte er es sich leisten, die fähigsten Ritter permanent in Sold zu nehmen (anstatt sie auf Basis feudaler Normen - für begrenzte Zeit - zu den Fahnen zu rufen).

    Er und seine Nachfolger vereinheitlichten per Erlass ("Ordonnanz") die Ausrüstung und Gliederung, in der dieses adeligen Söldner eingesetzt wurden. Dadurch entstanden die sogenannten Ordonnanzkompanien der Gendarmen, eine stehende Kavallerie, die zwischen ca. 1450 und 1525 als die beste Europas galt. Die Burgunder gingen den gleichen Weg.

    Parallel dazu leisteten sich die französischen Könige eine gewaltige Artillerie, die - nach modernen Grundsätzen ausgestattet und geführt - nun nicht mehr nur gegen Befestigungen und aus vorbereiteten Stellungen heraus zum Einsatz kam, sondern auch auf dem Gefechtsfeld gegen das feindliche Heer. Die Schlacht von Castillon gilt als die erste des Mittelalters, die durch Feldartillerie entschieden wurde.
     
  5. Interessant. Aber eine große taktische Umstellung gab es nicht? Man verließ sich quasi immer noch auf den berittenen Ritter?
     
  6. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Naja, die Reiterei war noch immer sehr wichtig. Zu diesem Zeitpunkt in der Geschichte hatte das Fußvolk zwar bewiesen, dass es mit den Panzerreitern fertig werden konnte, aber abgelöst als bedeutendste Waffengattung hatte es die Reiterei noch nicht.

    Das kam erst mit der Arkebuse und dem massierten Einsatz von Pikenieren. Die Schlacht von Pavia 1525 gilt als die erste, in der die Gendarmen geschlagen wurden, und damit ging auch prompt ihr Niedergang einher. Sie verloren ihr Prestige, die Könige drehten den Geldhahn ab.

    Die Funckens schreiben in ihrem Buch über die Wehrtechnik des Mittelalters sinngemäß, in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts hätten die Gendarmen den Ruf gehabt, nicht mehr zu sein als ein Haufen verarmter Ewiggestriger und schlecht disziplinierter Söldner.
     
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  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Es gibt durchaus die These der Hundertjährige Krieg sei eine Zensur, weil zum ersten Mal in der europäischen Geschichte ein Protonationalismus den Krieg entschied. Was meine ich damit, am Anfang des Hundertjährigen Kriegs war der Krieg eine Angelegenheit von zwei französischen Adelsfamilien, eine dieser Adelsfamilien stellte auch die Könige von England. Der englische Hochadel sprach französisch, am Ende englisch vor allem. Bei der Vernehmung von Jean de Arc fragte sie der Ankläger, wie den Gott mit ihr gesprochen habe. Natürlich sagte sie französisch, danach haben die Engländer gesagt, dies ist der Beweis der Teufel ist Franzose.

    Als alle französischen Verbündeten (wie die Burgunder) von den Engländern lossagten und "ihrem" König die treue schworen, war es klar, dass die Sache gegessen war, Frankreich hatte 20 Millionen und England 3 Millionen Einwohnern.

    Einen Krieg zwischen Franzosen und Engländern konnte England nicht gewinnen.
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In dieser Zeit (1362) änderte sich auch die Gerichtssprache in England. (Statute of Pleading). Chaucer schrieb 1387 mit den "Canterbury Tales" die erste englischsprachige Literatur. Wiclif schuf 1380 die erste englische Bibelübersetzung.
     
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  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es wurden vermehrt Söldner im Hundertjährigen Krieg eingesetzt, die nicht unbedingt ausschließlich beritten waren. Es gab neben den Krieg mit England in dieser Zeit auch eine Art innerfranzösischen Bürgerkrieg zwischen den Häusern Orléans und Burgund, der aus der Geisteskrankheit Karl VI. resultierte. Beide Häuser beanspruchten zwischen 1415-35 die französische Krone zu vertreten - Burgund in einer Allianz mit England; auf der Seite von Orléans stand bspw. Jeanne d'Arc. Die Armagnacs kämpften anfangs für Orléans, heuerten aber später auch anderswo zb. in der Schweiz an. Diese Söldnertruppe stand nicht gerade für ritterliche Ideale, sondern praktizierte eher eine Frühform des Dreißigjährigen Krieges "Der Krieg ernährt den Krieg" und wurden zu einer Art Landplage.

    1435 schlossen der von Orléans unterstützte neue französische König Karl VII. und Burgund den Vertrag von Arras zur Aussöhnung. Der Hundertjährige Krieg lief noch offiziell bis 1453 auf Sparflamme weiter. Calais blieb bis 1558 englisch.
     
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  10. Wie sah es eigentlich mit der deutschen Beteiligung am Krieg aus? Hab schon mal gelesen das Deutsche auf englischer Seite kämpften. Und der Vater von Karl V ja mit ihm für Frankreich.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Karl V. kämpfte mehrfach gegen Frankreich. Sein Vater Philipp I. von Kastilien war der Sohn von Maria von Burgund, der letzten Erbin dieses Herrschaftsgebietes. Burgund war im Westen Lehen der französischen Krone, der Ostteil Teil des HRR. Als Marias Vater Karl der Kühne starb, zog Frankreich seine burgundischen Lehen ein. Es folgte ein Erbfolgekrieg und Burgund wurde daraufhin im Vertrag von Senlis zwischen Habsburg und Frankreich geteilt. Das ist aber bereits nach dem Hundertjährigen Krieg.
    Oder meintest du mit Karl V. nicht den Habsburger sondern Karl V., der Weise, von Frankreich?
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich denke, er verwechselt Karl V. mit dem Luxemburger Karl IV.
    Dieser kämpfte ja zusammen mit seinem Vater Johann dem Blinden in der Schlacht von Crécy auf Seiten des französischen Krone, gegen die Engländer und ihre Parteigänger.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    In Anlehnung an @-muck-

    Die Umstellung von einem feudalen Lehensaufgebot zu einer mehr oder weniger stehenden, ständig in Sold befindlichen Truppe als solcher war schon extrem gravierend.

    Schon durch die mittelalterlichen Rechtstraditionen, die die Vasallen ihren Lehensherren gegenüber lediglich für eine bestimmte Zeit im Jahr auf militärischen Beistand verpflichteten.
    War diese Zeit abgelaufen, stand es jedem, der im Rahmen des Lehensystems Heeresfolge geleistet hatte, frei sich von der Streitmacht abzuseilen und einfach wieder nach Hause zu gehen.

    Bedeutet, dass vor diesem Hintergrund es nicht selten hingenommen werden musste, Schlachten aus extrem ungünstigen Ausgangebedingungen heraus anzunehmen, weil es einige Tage später auf dieser Basis nicht mehr möglich gewesen wäre, das eigene Aufgebot zusammen zu halten.
    Ein Angriff, wie derjenige der Franzosen bei Azincourt, war unter den gegebenen Bedingungen, des vorangegangenen Regens und des dadurch aufgeweichten Bodens schlicht und ergreifend einer taktische Dummheit und der Zusammenstoß hätte im Ergebnis möglicherweise ganz anders ausgehesen, wäre er 1-2 Tage später unter anderen Bedingungen abgehalten worden.
    Nur sollte man sich auch hüten, solches Vorgehen bloßer Arroganz und Missachtung der Umstände zuzuschreiben. Die durch das feudale System bedingte Eigenart und Begrenzung der Heeresfolge führte zu notorischen Schwierigkeiten die Aufgebote über einen längeren Zeitraum stabil zusammen zu halten und das nötigte solche Entscheidungen mituner auf.
    Deswegen sollte man nicht unterschätzen, wie weit allein die Tatache, dass die laufende Selbstauflösung der Aufgebote zunehmend weniger ein Problem war, ganz neue taktische Optionen eröffnete.

    Ein weiterer massiver Vorteil ist, dass sich bei einer einigermaßen dauerhaft stehenden Truppe, im Gegensatz zu spontan für eine Kampagne zusammengewürfelten Lehensaufgeboten, ganz andere Kooperations- und Abstimmungsmuster implementieren ließen.

    Von einer "Heeresreform" zu sprechen erscheint wenig sinnvoll, denn einen organisierten Heerescharakter im modernen Sinne hatte das noch nicht.

    Man sollte sich aber auch davon trennen unter einer "Reform" oder einem Fortschritt in der Kriegsführung grundsätzlich die Anschaffung bahnbrechender neuer Hardware in Form von Waffen und Rüstungen verstehen zu wollen.
    Wie gesagt, eröffnete alleine der beginnende Übergang von einem klassischen Lehensaufgebot zu einer, wenn auch erstmal kleinen, stehenden Kerntruppe und ein zunehmender Übergang auch zur Beschäftigung von Söldnerkontingenten, schon insofern neue Horizonte für die Kriegsführung, als das der Zusammenhalt des Aufgebotes im immer kleineren Maße von überkommenen lehensrechtlichen Traditionen und ihren jahrhundertealten Bestimmungen abhängig war, als viel mehr von den wirtschaftlichen Möglichkeiten des jeweiligen Potentaten.
    Das machte die ganze Sache wesentlich kalkulierbarer und gab den einzelnen Heerführen in zunehmendem Maße die Möglichkeit, wenn das opportun erschien auch abzuwarten, statt eine Schlacht aus ungünstiger Situation heraus zu eröffnen und ihrerseits den Gegner auszumanövrieren.

    Eine verbesserte Abstimmung stehender Truppen, die einander über längere Zeit kennen, aufeinander, dürfte es auch wesentlich leichter gemacht haben, größere Aufgebote einigermaßen effizient zu koordinieren und zu lenken, bestimmte Manöver zu perfektionieren und repetetiv anzuwenden.



    Dann noch ein Wort zum Thema "Langbogen" weil dieser Mythos immer und immer wieder auftaucht.

    Zum einen möchte ich mich da den Ausführungen von @-muck- ein weiteres mal anschließen.

    Was ein Langbogen an Durschlagskraft, ohne Witterungseinflüsse (Regen/Wind), auf kurze Distanz und im optimalen Winkel abgefeuert theoretisch erreichen kann, dass ist die eine Sache, man sollte dabei aber auf dem Schirm haben, dass das nicht den realen Bedingungen auf dem Schlachtfeld entspricht.

    Kein ungepanzerter Bogenschütze konnte de facto ein Interesse daran haben, einen vollgerüsteten Ritter so nah an sich herankommen zu lassen, dass die Bedingungen für die Durschlagskraft des Bogens optimal gewesen wären.
    Man wird annehmen dürfen, dass sich die Schützen in der Regel bereits zum Rückzug genötigt sahen, bevor diese Bedingungen eintraten, das in der Regel auf mindestens mittlere Distanzen und im eher suboptimalen Winkel geschossen wurde und das ganze dann noch durch die Witterungsbedingungen beeinträchtigt war.

    Und wenn man das einkalkuliert, wird man nüchtern zu dem Schluss kommen können, dass selbst wenn ein Langbogen unter optimalen Bedingungen Rüstungsplatten hätte durchschlagen können, er es in den meisten Fällen nicht getan haben wird, weil die Bedingungen nicht stimmten.

    In Analogie zum "Maschinengewehr des Mittelalters", besteht für mich beim Langbogen in der populären Darstellung das Problem, dass da jedenfalls meines Erachtens so getan wird, als habe es sich beim Langbogen nicht um eine Art vormodernes Maschinengewehr gehandelt, sondern um einen Vorgänger eines Scharfschützengewehres, mit dem man ohne Probleme und höchst präzise 3-4 Ritter die Minute hätte erledigen können.

    Weder im Hinblick auf die Durchschlagskraft, noch im Hinblick auf die damit mögliche Präzision über längere Distanzen, war der Langbogen in irgendeiner Form eine herausragende Wunderwaffe.
    Im Gegenteil wird man wenn man es auf Präzision und Durchlagskraft anlegte, mit einer Armbrust deutlich besser gefahren sein, als mit einem Langbogen, nur dass diese den Nachteil mit sich brachte wesentlich längere Zeit zum "Nachladen" zu benötigen.


    Wie das bereits angerissen wurde, war die recht hohe Schussfrequenz eines Langbogens sicherlich ganz gut dazu geeignet einen Angriff, im Besonderen einen Berittenen zu verlangsamen oder vollständig zum Stehen zu bringen und schlecht gepanzerte Hilfstruppen zu dezimieren, aber das war sicherlich kein Universaldosenöffner für schwere Rüstungen, jedenfalls nicht unter normalen Kampfbedingungen.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    insbesondere,da berittene , schwer gepanzerten Krieger auf die Pferde angewiesen waren und die dürften durch Pfeile wesentlich effektiver auszuschalten gewesen sein .Ohne Pferd bekamen die schweren Kavalleristen aber erhebliche Probleme zumal Infanterieformationstaktiken nicht ihre Stärke war.
     
  15. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Diese Aussage erscheint mir allzu pauschal.

    Gerade die englische Ritterschaft kämpfte ab dem Spätmittelalter oft zu Fuß, wie eben bei Azincourt. Und auch aus anderen Ländern sind etliche Beispiele überliefert. Mal kämpften die Ritter abgesessen, weil es das Gelände verlangte, mal auf Befehl aus taktischen Gründen, manchmal sogar zur Stärkung der allgemeinen Moral – und nirgends ist davon die Rede, dass sich diese Entscheidung gerächt hätte.

    Wieso auch?

    Die Männer wurden von Kindesbeinen an für den Kampf ausgebildet; allenfalls hochkarätige, vielfach eingesetzte Söldner wie eben die englischen Bogenschützen waren ihnen körperlich und hinsichtlich ihrer Erfahrung ebenbürtig oder überlegen. Außerdem mussten sie eine standesgemäße Ausrüstung vorweisen, und ob sie sich diese kauften, liehen oder zusammenklauten, so war sie doch umfassend und hochwertig.

    Die Fechtbücher des Spätmittelalters illustrieren, wie schwer es gewesen sein muss, einen gerüsteten Gegner zu überwältigen, ebenso die zahlreichen Anekdoten aus dem Feld. Ich glaube, das zeitgenössische Bonmot, ein gepanzerter Ritter sei so viel wert wie zehn andere Männer, hat durchaus einen wahren Kern.
    Meinem Verständnis nach war die größte Schwäche der Ritter als Truppengattung eine Eigenschaft, die sonst zu ihren Stärken zählte: ihre soziale Stellung. Um sein Einkommen zu sichern, seine Standesehre zu wahren und in der feudalen Hierarchie aufzusteigen, musste der Ritter seine Tapferkeit unter Beweis stellen.

    Infolgedessen ging die adelige Reiterei in vielen Schlachten zu ungestüm vor oder blockierte gar Befehle des Feldherrn, die zwar taktisch sinnvoll waren, aber weniger Ruhm oder Beute versprachen.

    Natürlich ging es jedem freien Mann, der in den Krieg zog, um den eigenen Vorteil, aber der genuesische Schütze oder albanische Stratiot konnte nicht weiter aufsteigen, und nach seinen Verhältnissen auch reich werden, indem er wehrlose Dörfer plünderte. Allein der Ritter war dazu "verdammt", die Schlacht zu suchen.

    Als Beleg für diese These würde ich auf den Umstand verweisen, dass sich die "Hitzköpfigkeit" der Ritter in England deutlich abkühlte, als Krone und Magnaten im Zuge der sogenannten Bastardierung des Feudalismus dazu übergingen, ihre Gefolgsmänner für Kriegsdienste zu bezahlen. Die gleiche Entwicklung vollzog sich in Frankreich ein Jahrhundert später mit der Aufstellung der ritterlicheen Ordonnanzkompanien.

    Je mehr ich über dieses Thema lese, desto mehr glaube ich, der Ruf des unüberwindlichen Langbogenschützen ist ein Produkt englischer Propaganda, vor allem aber französischer Autoren, die die wiederholten Niederlagen gegen das kleinere England mit dem "unritterlichen" Langbogen erklären wollten.

    Beweisstück 1:

    In 'Historische Waffen und Rüstungen' der Funckens und in Robert Woosnam-Savages 'Arms and Armour of Late Medieval Europe' finden sich allzu viele Berichte, um noch von anekdotischer Evidenz zu sprechen, dass eine Plattenrüstung für Langbogenschützen selbst aus der Nähe schwer zu durchdringen war.

    Obwohl die Franzosen allen Grund hatten, die Waffe zu verteufeln, sprechen offenbar fast alle ihre Quellen zum Tode namentlich bekannter Opfer des Langbogens von Glückstreffern, vor allem ins Gesicht bei geöffnetem Visier. Demgegenüber erwähnen englische Quellen französische Ritter, die wie Igel ausgesehen hätten, so viele Pfeile hätten in ihrer Rüstung gesteckt, ohne sie ernstlich zu verwunden.

    Beweisstück 2:

    Auf die Frage hin, warum kein anderes Land so auf den Langbogen setzte wie England, wird oft die jahrzehntelange Vorlaufzeit einer solchen Reform angeführt. Ein vom Kindesalter an gedrillter englischer Langbogenschütze brauchte mehr als zehn Jahre regelmäßigen Trainings, bevor er als einsatzbereit galt. Auch für England waren Verluste an Bogenschützen daher schwer zu ersetzen, wie etwa nach Patay 1429.

    Es ist jedoch schwer einzusehen, warum es anderswo unmöglich gewesen sein sollte, ähnliche Schritte zu ergreifen, gerade wenn lange Kriege und lange Regentschaften die Voraussetzungen schafften.

    Frankreich wäre ein gutes Beispiel (auch wenn der Adel den sozialen Umwälzungen, wie sie mit einer Aufwertung des Fußvolks einhergegangen wären, kritisch gegenübergestanden hätte). Vor allem ist aber an Ungarn und die spanischen Königreiche zu denken, die selber viele Generationen Krieg erlebten und dabei durchaus auf freie Männer wie Wehrbauern setzten. Warum übernahmen sie den Langbogen nicht?

    Beweisstück 3:

    In den Berichten zu fast allen Schlachten, die mithilfe englischer Langbogenschützen gewonnen wurden, ist nicht davon die Rede, dass sie eine große Anzahl Gegner mit Pfeilen getötet hätten. Die Schlacht von Towton 1461 ist eine der wenigen Ausnahmen. Eine andere ist Falkirk 1298, wo es den Engländern gelang, die Karrees der kaum gerüsteten schottischen Spießträger zu umzingeln und niederzuschießen.

    Vielmehr tritt der Langbogen in aller Regel als Mittel zum Zweck auf, das den Gegner zum Angriff oder zur Aufgabe einer taktisch überlegenen Ausgangsstellung verleitete, wobei er aufgerieben werden konnte. Das würde ihn zu einer unglaublich wirkungsvollen Waffe machen, aber keiner besonders tödlichen.
     
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  16. schaf

    schaf Mitglied

    Das ist schon eindrucksvoll. Indiz dagegen ist der große Aufwand, insbesondere die Kosten für den Import der Eiben vom Festland.
    Europäische Eibe – Wikipedia
    "Jedes Handelsschiff, das ab 1492[57] in England Handel treiben wollte, musste eine bestimmte Anzahl Eibenrohlinge mit sich führen. Das führte dazu, dass alle europäischen Eibenbestände so stark zurückgingen, dass diese sich bis heute nicht richtig erholt haben. Allein zwischen 1521 und 1567 wurden aus Österreich und Bayern zwischen 600.000 und eine Million zwei Meter lange und 6 cm breite Eibenstäbe für die Weiterverarbeitung zu Bögen ausgeführt. 1568 musste Herzog Albrecht dem kaiserlichen Rat in Nürnberg mitteilen, dass Bayern über keine schlagreifen Eiben mehr verfüge.[57] In England erfolgte aufgrund der Eibenholzverknappung die Anordnung, dass jeder Bogenmacher pro Eibenholzbogen vier aus dem weniger geeigneten Holz des Bergahorns herzustellen habe, und Jugendlichen unter 17 Jahren wurde das Führen eines Eibenholzbogens verboten. Anordnungen aus dieser Zeit lassen darauf schließen, dass England, nachdem die mittel- und südeuropäischen Eibenvorkommen erschöpft waren, Eibenholz aus den Karpaten und dem nordöstlichen Baltikum bezog. 1595 ordnete die englische Königin Elisabeth I. die Umstellung des englischen Heeres von Langbögen auf Musketen an. Fritz Hageneder vertritt in seiner Monographie über die Eibe die Ansicht, dass diese Umstellung, die zu einem Zeitpunkt erfolgte, als der Langbogen der Muskete in Reichweite, Treffsicherheit und Schussgeschwindigkeit noch weit überlegen war, allein erfolgte, weil der Rohstoff Eibe für die Herstellung von Langbögen nicht mehr zur Verfügung stand."
    Die Pfeile waren nicht aus Eibenholz. Späterer Tod durch Gifteinwirkung, wie er in der Sage vorkommt, kann ausgeschlossen werden. "Die Jagdgöttin Artemis tötet mit Eibengiftpfeilen die Töchter der Niobe, die sich ihr gegenüber ihres Kinderreichtums gerühmt hatte."
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mindestens Kopf und Rücken der Pferde konnte man ja durchaus auch Panzern, so dass Steilfeuer mit dem Langbogen wahrscheinlich auch nicht dass Riesenproblem für die Pferde gewesen wäre, wenn Vorkehrungen getroffen wurden.

    Europäischer Rossharnisch – Wikipedia

    Die Front und die Unterseite eines Pferdes sind natürlich nicht so gut zu panzern, aber mit Steilfeuer für die langen Distanzen auch kaum zu treffen. Nehmen wir an, dass ein Langbogenschütze auf 50-60m einigermaßen gezielt Flachfeuer schießen konnte, würde er nicht so viel Gelegenheit gehabt haben, die schweren Reiter anzuvisieren.

    Denn wenn wir mal davon ausgehen, dass ein galloppieredes Pferd mit einem Ritter darauf an die 30 Km/h macht, macht es 500m die Minute und etwa 8 1/3 m pro Sekunde.
    Heißt wenn der Ritter mit vorausgesetzten 30 Km/h unterwegs so nah an den Bogenschützen heran kam, dass dieser einigermaßen gezielt schießen konnte, hätte er wahrscheinlich noch so 6-7 Sekunden gehabt, bevor er von diesem aufgespießt worden wäre.
    Diese Zeit hätte er aber gebraucht um sich selbst zügig noch hinter die eigenen Nahkämpfer zurück zu ziehen. Hätten diese von Beginn an dazwischen gestanden, hätten sie die Schützen behindert, jedenfalls was Flachfeuer betrifft.

    Ich denke wirklich tötlich waren Langbogenschützen für schwere Reiterei nur dann, wenn Nahkampfinfanterie mit langen Spießen vorhanden war, die die Reiter aufhalten konnten, so dass man sie aus Nahdistanz beschießen konnte, oder aber wenn wegen ungünstiger Umweltbedingungen ein Sturmangriff der Reiterei überhaupt nicht vernünftig möglich war, weil der Boden so aufgeweicht war, dass er das ohne die Pferde massivst zu verlangsamen nicht zuließ.
     
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  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ja, die standen aber auch neben den Langenbogen, nicht gegenüber... Wichtiges Detail... ;)

    Im Ernst: Ja, Ritter waren Universalkrieger, die zu Pferd oder zu Fuß fechten konnten, aber das Pferd war doch ihr größter Vorteil; zumindest im offenen Gelände, bei Belagerung bringen die Gäule halt nichts, da musste der Herr Ritter halt ohne ran. Dass die Engländer grade in den Schlachten im 100-jährigen Krieg oft zu Fuß kämpften, lag doch va daran, dass sie an Zahl so unterlegen waren, dass sie im Reiterkampf ohnehin nichts hätten reißen können.

    Ja, da stimme ich zu. Klassische ritterliche Heere unterlagen eine Reiher Resktriktionen taktischer und strategischer Natur. Ohne diese Inflexibilität hätten es die englischen, auf Langbogenschützen gestützten Heere einem (noch) größeren Problem gegenüber gestanden.

    Der Mythos des "unüberwindlichen Langbogenschützens" ist natürlich Unsinn. Niemand ist unüberwindlich. Erfolgreich war er dennoch, und das hatte Gründe; neben den oben schon genannten, die in der Natur des Gegners lagen. Einer ist mE der Punkt "Pferd als Ziel". Ein anderer der schlicht Masseneinsatz. Glückstreffer werden wahrscheinlicher, je mehr Versuche man hat, lehrt die Stochastik. Und ein paar tausend ausgebildete Langbogenschützen bringen eine Mange solcher Versuche in die Luft. Auch gehen Treffer nicht an einem vorbei, auch wenn sie die Rüstung nicht durchdringen, besonders am Kopf.

    Sehe ich anders. Das mit den Langbogen funtkionierte in England, weil es in der Zeit zumindest in manchen Gebieten so etwas wie ein Volkssport war. Das kriegt man nicht innerhalb einer Regentschaft installiert, dass ist ein Generationenprojekt. Auch wäre interessant zu fragen, ob bzw inwiefern die besonderen sozialen Verhältnisse in England hier eine Rolle spielten. Fühl ich mich nicht kompetent genug zu beantworten, ist aber zu bedenken.

    Und schließlich: Selbst wenn es klappt, ist es aufwendig; und teuer; und die Leute (zumindest viele) werden es nicht mögen. Lohnt sich das ganze überhaupt? Nicht vergessen, auch wenns hundert Jahre gedauert hat, aber England hat den Krieg verloren... ;)

    Zu früh abgeschickt:
    Wie du oben sagtest, waren Ritterheere oft schon aus anderen Gründen dazu verdammt, den Angriff zu suchen. Neben sozialen Gründen war der gepanzerte Reiterkrieger eine Offensivwaffe, darin lagt mE seine größte Stärke. Der Langbogen mag alleine nicht ausgereicht haben und brauchte Truppen für den Nahkampf an seiner Seite, um den Gegner endgültig zu zerschlagen. Aber ohne dessen "Vorarbeit" wäre die Aufgabe dieser Truppen schwieriger bis unmmöglich gewesen.

    Und auch wenns für die Engländer nicht ausgereicht hat, den Krieg zu gewinnen, haben sie doch immerhin erhebliche Summen am Unterhalt für Streitrösser gespart...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2021
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    As Argument müsstest du erläutern, das verstehe ich nicht. Wieso macht das Absitzen die zahlenmäßige Unterlegenheit wett?
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie ich oben sagte, am effektivsten ist der Ritter als Reiterkrieger. Dann ist er aber auch vom Rest der Truppe isoliert, und kann alleine geschlagen werden.

    In einem Reitergefecht hätten die englischen Ritter keine direkte Unterstützung von Schützen oder anderen Bewaffneten zu Fuß gehabt. Bzw das wäre schwieriger umzusetzen; mE zu schwierig für die damaligen taktischen Möglichkeiten. Sie hätten alleine gegen die französischen Reiter gestanden, und wären wahrscheinlich untergegangen.

    Abgesessen bildeten sie eine Einheit mit dem Heer der Schützen und der Bewaffneten zu Fuß, konnten als dessen Kern und Rückgrat dienen.
     

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