Ritterorden

timotheus schrieb:

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1314 Zerschlagung des Templerordens - die portugiesische Zunge überlebt als Christusorden
...
Regional gibt es bei Templern und Johannitern sog. Zungen (i.S.v. Sprachen): französisch, deutsch, englisch, italienisch etc. -
...

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Das obere ist nicht ganz korrekt. Aufgelöst - gefällt mir besser als zerschlagen - wurde der Orden schon 1312. 1314 war nur der Endpunkt durch die Hinrichtung de Molays (letzter Großmeister) und de Charnays (Präzeptor der Normandie).

Und woher hast Du das mit den Zungen bei den Templern? Den Ausdruck kenne ich nur bei den Johannitern.

Mit der geschilderten Struktur des Deutschen Ordens habe ich Probleme, die war doch wesentlich differenzierter. Einen Landmeister kenne ich nicht, wohl aber einen Deutschmeister.
In der bescheidenen Zeittafel dürfte die Säkularisierung nicht fehlen.
Ich habe meine Zweifel, ob man das Thema so abhandeln kann; da wird man keiner Gruppe gerecht.

Hallo,

freut mich ja, daß ich hier nicht der einzige bin....

@Triere:
OK, Auflösung klingt besser. Und ich gebe Dir recht mit 1312; 1314 gilt jedoch bei den meisten Historikern als das Ende des Ordens. Zu den Zungen: richtig, den Ausruck für die "Nationalitäten" innehalb des Ordens verwenden so die Johanniter. Allerdings gibt es auch bei den Templern diese regionale Einteilung -wenn auch vielleicht nicht mit dieser Benennung.

@Mercy:
Den Begriff "Landmeister" verwendet bspw. dtv Atlas Weltgeschichte Bd. 1, ebenso auch Zimmerling "Der Deutsche Ritterorden".

@alle beide:
Wie ich anfangs geschrieben habe, bin ich hier in anderen Themen auf einige Fragepunkte in Richtung der Orden u.ä. (z.B. daß oftmals die Johanniter "vergessen" werden, was mich besonders ärgert) gestoßen, und wollte hier erst einmal einen ganz groben Überblick an den Anfang stellen und noch nicht allzu sehr in Details gehen. Ich gehe nämlich nicht unbedingt davon aus, daß alle, die sich für das Thema interessieren, schon ein vertieftes Wissen haben wie Ihr es habt.
Ebenso wollte ich zunächst die "Großen Drei" etwas vorstellen, damit auch jeder weiß, worüber wir hier sprechen. Meiner bescheidenen Meinung nach können wir ja immer noch Extra Themen aufmachen bzw. hier auf den einen oder anderen Orden eingehen - bis hin zu Schwertbrüdern, Dobrinern, Lazarenern etc.
Eure Ergänzungen sind an dieser Stelle ausdrücklich erwünscht.

Allerdings hätte ich auch kein Problem damit, wenn das Thema sofort wieder geschlossen wird oder gelöscht. Würde mich dann nur über eine kleine Mitteilung diesbezüglich freuen.

Dank & Gruß

Timo

timotheus schrieb:

Eure Ergänzungen sind an dieser Stelle ausdrücklich erwünscht.

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Gut, dann verstehen wir einander ja.
Und ich freue mich, daß jemand dieses Thema eröffnet hat, denn wie Du selbst sagst, gibt es da eine Menge interessanter Fragen.
Also, lass Dich von uns nicht aus dem Konzept bringen. Manchmal muß man halt :teach: . Dazu dient so ein Forum ja, um sich zu ergänzen.

Hallo Triere,

ich laß mich nicht rausbringen, aber mir ist an der Stelle vollkommen klar, daß ich so ein komplexes Thema bzw. mehrere komplexe Themen nicht allein abhandeln kann. Es sollten nur halt zu Beginn bei "Ritterorden" alle wissen, daß es
- z.B. nicht nur Templer gab
- sich hier um eine Besonderheit des Rittertums (eben das Mönchsrittertum) handelt
- und einige GROBE Eckdaten

Keine Lust habe ich nämlich, über irgendwelche esoterischen Geheimbünde o.ä. hier zu diskutieren, denn es heißt ja auch Geschichtsforum und nicht Esoterikforum, oder?

Nochmal zu den Daten: die Liste, die ich anfangs gemacht hatte, war mehr als doppelt so lang - wäre meiner Meinung nach einfach zu viel gewesen. Allerdings sind mir beim "Kürzen" 2 sehr wichtige Daten des Deutschen Ordens dabei verlorengegangen.

1226 Goldbulle von Rimini: der Deutsche Orden erhält Land zur Missionierung im Baltikum (späteres Ostpreußen)
1566 im Zuge der Reformation wird das Deutschordensland in das weltl. Hzm. Preußen umgewandelt und der polnischen Krone unterstellt

So - und jetzt laßt uns zu den wirklich interessanten Fragen kommen...

Viele Grüße

Timo

Mercy schrieb:

Mit der geschilderten Struktur des Deutschen Ordens habe ich Probleme, die war doch wesentlich differenzierter. Einen Landmeister kenne ich nicht, wohl aber einen Deutschmeister.
In der bescheidenen Zeittafel dürfte die Säkularisierung nicht fehlen.
Ich habe meine Zweifel, ob man das Thema so abhandeln kann; da wird man keiner Gruppe gerecht.

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Genau kenne ich mich nicht aus, so mögen mir Fehler verziehen werden.
Es gab einen Hochmeister und einen Deutschmeister. Der Hochmeister stand an der Spitze der vom Orden eroberten Gebiete, der Deutschmeister verwaltete die Schenkungen im heiligen römischen Reich (eingeteilt in sogenannte Balleien, möglicherweise wurden die Verwalter der Balleien Landmeister genannt?).
Nachdem die Hochmeister zum protestantischen Glauben übergetreten waren wurden sie Herzöge und der Titel des Hochmeisters fiel auf die Deutschmeister, die seitdem Hoch- und Deutschmeister hießen.

Hallo Fischhof,

da ich eher auf die Johanniter spezialisiert bin, beschränke ich mich für den Deutschen Orden auf die Dinge, welche ich genau weiß. Es gab auf jeden Fall im baltischen Ordensland zwei Landmeister: einen für das Pruzzenland (späteres Hzm. Preußen), einen für Livland (letzteren vermute ich aber erst nach der Eingliederung der Schwertbrüder 1237).

Quellen: wie bereits zuvor angegeben

Gruß

Timo

Hallo Timotheus,
ist bezüglich des Begriffs "Mönchrittertums" allgemein bei allen Orden zu sprechen?
Mir war so, als wäre dies eine Besonderheit des Templerordens gewesen, hinsichtlich der Zulassung des Ordens durch den Papst. (als kämpfende Mönche).
Die anderen Orden waren doch ursprünglich etwas losgelöster vom ritterlichen Aspekt der Ordensgemeinschaft oder sehe ich das falsch?

Zitat:"Tatkräftig unterstützte er [Bernhard von Clairvaux] die völlig neuartige Idee Hugos von Payens, Mönch und Ritter in einer Person zu vereinigen"
aus "Die Tempelritter-Mythos und Wahrheit" von Martin Bauer

Triere schrieb:

Das obere ist nicht ganz korrekt. Aufgelöst - gefällt mir besser als zerschlagen - wurde der Orden schon 1312. 1314 war nur der Endpunkt durch die Hinrichtung de Molays (letzter Großmeister) und de Charnays (Präzeptor der Normandie).

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Wenn man es so genau nehmen möchte, wie Du lieber Triere, dann müßte doch die korrekte Jahresangabe der Auflösung 1307 sein, denn am 13. Oktober 1307 begann doch die Verhaftungswelle der Templer durch Phillip.

Speaker schrieb:

Hallo Timotheus,
ist bezüglich des Begriffs "Mönchrittertums" allgemein bei allen Orden zu sprechen?
Mir war so, als wäre dies eine Besonderheit des Templerordens gewesen, hinsichtlich der Zulassung des Ordens durch den Papst. (als kämpfende Mönche).
Die anderen Orden waren doch ursprünglich etwas losgelöster vom ritterlichen Aspekt der Ordensgemeinschaft oder sehe ich das falsch?

Zitat:"Tatkräftig unterstützte er [Bernhard von Clairvaux] die völlig neuartige Idee Hugos von Payens, Mönch und Ritter in einer Person zu vereinigen"
aus "Die Tempelritter-Mythos und Wahrheit" von Martin Bauer

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Hallo Speaker,

endlich kommen wir hier in Schwung

Zu Deiner Frage bzw. Deinen Fragen:
Jein.
Die Idee des Mönchsrittertums stammt von Hughues de Payens - richtig. Der zu dem Zeitpunkt bereits existierende Johanniterorden hatte noch keine kämpferische Ausrichtung - auch richtig.
Als sich aber - spätestens ab Schenkung der Burg Gibelin durch den König von Jerusalem (1136) und u.a. auch durch das "Vorbild" des Templerordens - die Johanniter auch militärischen Tätigkeiten zuwandten (wiewohl sie ihre ursprüngliche Hospitalität nie verloren), übernahmen sie ebenso die Idee des Mönchsrittertums.
Vergleicht man übrigens die Überlieferungen bspw. des Aufnahmeritus (für die Templer bei Martin Bauer, für die Johanniter in versch. Quellen, u.a. "Die Vasallen Christi. Kulturgeschichte des Johanniterordens"), so erkennt man diesbezüglich starke Parallelen. Gerade die Ritterbrüder legten ihren "Schwur" auf beides ab - die ritterlichen Tugenden und die mönchischen Gelübde.
Als sich schließlich der Deutsche Orden begründete (um bei diesen drei zu bleiben), erhielt dieser eine Mischregel aus den Statuten der Templer und aus denen der Johanniter. Mithin steht dieser Orden damit direkt in der Tradition u.a. auch des Hughues de Payens.
Mithin kann man bei den Johannitern davon sprechen, daß sie (als Orden) anfangs losgelöster vom ritterlichen Aspekt existierten. Wichtig ist hier zu erkennen, daß dieser Orden einem Wandel ab den 1130ern unterlag (hin zum kämpferischen und damit zum Mönchsrittertum), welcher spätestens zur Zeit des Großmeisters Gilbert d'Assailly (1163/70) abgeschlossen war.
Die Ursprünge des Deutschen Ordens liegen etwas anders, denn sobald dieser als Orden existiert (nicht zu verwechseln mit dem Vorläufer (deutsches Spital zum 3. Kreuzzug)), begründet auch er sich bereits als ritterlicher Orden.

Viele Grüße

Timo

Alles klar, dann lag ich doch nich falsch.
Also waren die Johanniter im Ursprung ihrer Gründung eher an Orden wie der Benediktiner o.ä.
ausgerichtet also eher mönchisch. Allerdings wusste ich nich, daß der Johanniterorden erst 1099 gegründet wurde, ich hätte gedacht er ist älter.

Ich hätte da noch ne Frage:
Ging der Malteserorden aus den Johannitern hervor und weißt du was über die Hospitaliter ?

Ich möchte davor warnen, die Ritterorden allzusehr zu idealisieren (sofern jemand überhaupt dazu neigt!). Wie oben schon erwähnt, gliederten sich diese Orden in Ritter (milites), dienende Brüder (servientes) und Kleriker (capellani). Was bedeutete das in der Praxis?

Die "Drecksarbeit" - Krankenpflege, Organisation, Logistik, Verpflegung usw. - erledigten die dienenden Brüder, denn solche Arbeiten waren unter der Würde der Herren Ritter. Der Aspekt der "Mildtätigkeit" war also kein besonderes Betätigungsfeld der Ritter. Es ist auch unrichtig, die Ritter als "Mönche" zu bezeichnen, denn sie waren kirchenrechtlich Semireligiose - also keine vollwertigen Mitglieder des Klosterstandes -, mit Anpassung des geistlichen Lebens an die Ordensaufgabe.

Im Heiligen Land Palästina waren sich die großen Ritterorden - besonders also Templer und Johanniter - spinnefeind und es kam häufig zu Auseinandersetzungen unter ihnen um den Vorrang. Auch die Rolle des Deutschen Ordens im Baltikum ist bis heute höchst umstritten, vor allem natürlich zwischen "linken" und "rechten" Historikern und zusätzlich noch zwischen der deutschen und polnischen Historikerzunft. Dabei geht es vor allem um eine zentrale Frage: Sorgte dieser Orden besonders für die Siedlungsarbeit und Mission? Oder tat er sich besonders durch die Unterdrückung der Slawen hervor? Es muss schon etwas bedenklich stimmen, wenn die Nazis die Arbeit des Deutschen Ritterordens in höchsten Tönen lobten ("Blut und Boden"), was man gewiss dem Orden nicht anlasten darf, den man nur aus seiner Zeit heraus vestehen kann.

Die Templer schließlich waren am Schluss derart steinreich, dass sie die Begehrlichkeit des französischen Königs geradezu herausforderten, womit ich nicht sagen will, dass der Terror gegenüber den Templern rechtens war. Ich meine nur, dass sich die Ritterorden schon sehr früh von ihren eigentlichen religiös-militärischen Zielen verabschiedeten und höchst weltliche Ziele verfolgten. Dennoch gab es gewiß auch Ritter, die ihrem ursprünglichen Ideal treu blieben.

Hallo Speaker,

nachdem meine erste Antwort verlorenging, versuche ich's mal so kurz es geht...

Speaker schrieb:

Alles klar, dann lag ich doch nich falsch.
Also waren die Johanniter im Ursprung ihrer Gründung eher an Orden wie der Benediktiner o.ä.
ausgerichtet also eher mönchisch. Allerdings wusste ich nich, daß der Johanniterorden erst 1099 gegründet wurde, ich hätte gedacht er ist älter.

Ich hätte da noch ne Frage:
Ging der Malteserorden aus den Johannitern hervor und weißt du was über die Hospitaliter ?

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1070 Gründung des Hospitals bzw. Hospiz von Jerusalem durch Kaufleute aus Amalfi
1099 erste Erwähnung der Hospitalsbruderschaft i.S. eines Ordens mit der Person des Hl. Gerard (er wird aber genannt Rektor und nicht Meister!) - die Bruderschaft gibt sich eine Mischregel aus jener der Benediktiner und der der Augustiner (mit stärkerer Tendenz zu letztgenannten!) -> offiziell genanntes Gründungsdatum in der Ordenshistorie (1999 war 900 Jahre Johanniterorden)

genaue Bezeichnung "Orden vom Hospital des Hl. Johannes des Täufers zu Jerusalem" -> Johanniter und Hospitaliter sind Synonyme für ein und denselben Orden
Gut erkennbar bspw. in engl. Knight Hospitallers und frz. Les Hospitaliers - auch wenn andere spätere Orden ebenfalls Hospitalität hatten (z.B. Deutscher Orden), so blieb die Bezeichnung "Hospitaliter" doch stets die Entsprechung für "Johanniter".

Ab 1310 gibt es weitere Synonyme für die Johanniter, was primär mit den von ihnen begründeten Ordensstaaten zusammenhängt: ab 1310 Rhodesier oder Rhodosritter, ab 1530 Malteser oder Maltaritter.
Hierbei noch interessant: im Zuge der Reformation löst sich ein Teil der deutschen Zunge (die Balley Brandenburg) als evangelischer Zweig vom traditionell katholisch bleibenden Hauptorden. Während die evangelischen Johanniter nun fortan nur noch als "Johanniter" benannt werden, legt sich nun der Hauptorden auf die Bezeichnung "Malteser" fest - obwohl immer noch ebenso der Name "Orden vom Hospital des Hl. Johannes des Täufers" geführt wird.

Ich weiß, das ist etwas verwirrend, aber vielleicht doch verständlich rübergekommen.

Viele Grüße zu später früher Stunde

Timo

Speaker schrieb:

Wenn man es so genau nehmen möchte, wie Du lieber Triere, dann müßte doch die korrekte Jahresangabe der Auflösung 1307 sein, denn am 13. Oktober 1307 begann doch die Verhaftungswelle der Templer durch Phillip

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Richtig! Das war übrigens ein Freitag und noch heute gibt es Leute die deswegen sagen, die 13 sei eine Unglückszahl oder Freitag der 13. ein Unglückstag.
Als am 22.03. 1312 der Orden durch Klemens V offiziell aufgelöst wurde, waren die meißten Mitglieder bereits exekutiert worden. Einige wenige konnten entkommen und fanden Aufnahme bei den Johannitern und dem Deutschen Orden. Man kann die Auflösung deshalb als nachträgliche Legalisierung der ursprünglich eigentlich rechtswidrigen Templerverfolgung sehen.

Dieter schrieb:

Die Templer schließlich waren am Schluss derart steinreich, dass sie die Begehrlichkeit des französischen Königs geradezu herausforderten, womit ich nicht sagen will, dass der Terror gegenüber den Templern rechtens war.

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Es gab wohl zwei gewichtige Gründe, die zur Verfolgung der Tempelritter im Jahre 1307 führten:
1. Philipp IV, genannt der Schöne, hatte immense Schulden bei den Templern und sah scheinbar eine Chance, sich seiner Gläubiger zu entledigen, ohne etwas zurückzahlen zu müssen. Darüber hinaus glaubte er, daß er sich an dem sagenhaften Templerschatz zusätzlich bereichern könnte. Finanziell war er nämlich am Ende. Von seinem Vater hatte er ohnehin schon viele Schulden geerbt und die Kriege mit England und Flandern fraßen ihn schließlich völlig auf.
2. Er soll sich 1305 um eine Aufnahme in den Orden bemüht haben, allerdings abgelehnt worden sein, weil man ahnte, daß er den Orden völlig kontrollieren und zu seinem persönlichem Werkzeug machen wollte. Das muß eine unglaubliche Beleidigung für Philipp gewesen sein, und weckte bei ihm das Verlangen nach Rache.

Man sollte in diesem Zusammenhang noch deutlich machen, daß Philipp keinesfalls ohne Billigung des Papstes gegen die Templer hätte vorgehen können, denn sie waren nur dem Heiligen Stuhl untertan.
Bei Klemens V handelte es sich jedoch um einen ehemaligen Bischof von Bordeaux, der es dem König der Franzosen zu verdanken hatte, daß er überhaupt Papst geworden war. Man sagt, Philipp sei sogar in die mysteriösen Todesfälle der Vorgänger von Klemens verstrickt gewesen, um den Papststuhl für ihn freizuhalten.
Jedenfalls residierte Klemens V niemals in Rom, sondern in Lyon und ab 1309 in Avignon und war nicht viel mehr, als eine Marionette von Philipps Willen.

Hallo Dieter,

bitte sieh es mir nach, daß ich die kleine Standardschrift verwende - die Formatierung scheint gerade nicht zu tun,
und es ist jetzt doch schon recht spät bz. früh, um noch viel herumzuprobieren.

Zu Deinen Einwänden....

Dieter schrieb:

Ich möchte davor warnen, die Ritterorden allzusehr zu idealisieren (sofern jemand überhaupt dazu neigt!). Wie oben schon erwähnt, gliederten sich diese Orden in Ritter (milites), dienende Brüder (servientes) und Kleriker (capellani). Was bedeutete das in der Praxis?

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Ich denke, keiner von uns will hier idealisieren, wiewohl ich mich persönlich ebenso gegen das andere Extrem verwehre, das meiner Ansicht nach ebenso falsch ist.
Denn es ist mittlerweile unter Historikern größtenteils anerkannt, daß es bspw. ohne die Ritterorden im Hl. Land keinen so starken kulturellen Austausch zwischen Orient und Okzident gegeben hätte - ich erinnere nur mit dem Beispiel der Medizin daran: die Johanniter "lernten" derart ausgiebig von der arabischen und byzantinischen Heilkunst (und somit aus der antiken Medizin), daß sie bis weit ins 19.Jh. die modernste medizinische Institution der westlichen Welt waren.

Dieter schrieb:

Die "Drecksarbeit" - Krankenpflege, Organisation, Logistik, Verpflegung usw. - erledigten die dienenden Brüder, denn solche Arbeiten waren unter der Würde der Herren Ritter. Der Aspekt der "Mildtätigkeit" war also kein besonderes Betätigungsfeld der Ritter. Es ist auch unrichtig, die Ritter als "Mönche" zu bezeichnen, denn sie waren kirchenrechtlich Semireligiose - also keine vollwertigen Mitglieder des Klosterstandes -, mit Anpassung des geistlichen Lebens an die Ordensaufgabe.

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Jein. Das Überlassen der Hospitalität hin zu den dienenden Brüdern gab es erst ab der Zeit des Großmeisters Roger des Moulins (1177/87), danach besann man sich zunächst wieder auf die Ursprünge, und die nächste derartige Phase setzte um 1200 wieder ein.
Außerdem galt die Hospitalität bei den Johannitern nie als "Drecksarbeit", sondern stets als "Dienst an den Herren Kranken".
Und davon abgesehen gab es zu allen Zeiten auch dienende Brüder unter Waffen!
Mildtätigkeit war sehr wohl Betätigungsfeld des Ordens und hatte ausgeübt zu werden, wo "der Meister den Bruder hinbefohl" - Ritterbruder hin, dienender Bruder her.
Außerdem spricht hier niemand von "Mönchen", sondern stets von "Mönchsrittern" - sobald es sich um einen Ritterorden i.d.S. handelt (vgl. kämfende Ausrichtung der Johanniter nach 1130). Diese galten tatächlich als Semireligiöse, was Ritterbrüder und dienende Brüder betraf - die Priesterbrüder allerdings nicht!

Dieter schrieb:

Im Heiligen Land Palästina waren sich die großen Ritterorden - besonders also Templer und Johanniter - spinnefeind und es kam häufig zu Auseinandersetzungen unter ihnen um den Vorrang. Auch die Rolle des Deutschen Ordens im Baltikum ist bis heute höchst umstritten, vor allem natürlich zwischen "linken" und "rechten" Historikern und zusätzlich noch zwischen der deutschen und polnischen Historikerzunft. Dabei geht es vor allem um eine zentrale Frage: Sorgte dieser Orden besonders für die Siedlungsarbeit und Mission? Oder tat er sich besonders durch die Unterdrückung der Slawen hervor? Es muss schon etwas bedenklich stimmen, wenn die Nazis die Arbeit des Deutschen Ritterordens in höchsten Tönen lobten ("Blut und Boden"), was man gewiss dem Orden nicht anlasten darf, den man nur aus seiner Zeit heraus vestehen kann.

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Auch nur teilweise richtig. Die angesprochenen Feindseligkeiten waren oftmals damit verbunden, wer jeweils Großmeister war. So verstanden sich beide Orden ausgesprochen gut, als in der 1. Hälfte des 13. Jh. Garin de Montaigu Johannitermeister war und Pierre de Montaigu Templermeister - und das waren einige Jahre.
Die Auseinandersetzungen waren überdies nur zu jener Zeit (nach 1250) blutig, als sich die Orden - unsinnigerweise - in den Machtkampf Venedig - Genua involvierten (Templer mit Venedig, Johanniter mit Genua verbündet).
Und das der Deutsche Orden von verschiedenen Seiten verschieden betrachtet wird, dürfte ja nichts Neues sein - da gibt es in der Geschichte noch ganz andere Beispiele (z.B. Napoleon).
Ich persönlich sehe den Deutschen Orden übrigens nicht als Slawenunterdrücker, denn da waren sehr geachtete deutsche Könige weit federführender (z.B. Otto I.).
Und was die Nazis angeht: die hanben sich ja wohl aus vielen Ecken Dinge herausgeklaubt, die ihnen gerade passend zu ihrer Ideologie erschienen - z.B. werden sie sich wohl kaum an der sehr ausgeprägten Marienverehrung des Deutschen Ordens orientiert haben, da die Nazis die katholische Frömmigkeit doch sehr verachteten. Aber wie Du selbst schreibst, darf man das dem Orden eben auch nicht anlasten.

Dieter schrieb:

Die Templer schließlich waren am Schluss derart steinreich, dass sie die Begehrlichkeit des französischen Königs geradezu herausforderten, womit ich nicht sagen will, dass der Terror gegenüber den Templern rechtens war. Ich meine nur, dass sich die Ritterorden schon sehr früh von ihren eigentlichen religiös-militärischen Zielen verabschiedeten und höchst weltliche Ziele verfolgten. Dennoch gab es gewiß auch Ritter, die ihrem ursprünglichen Ideal treu blieben.

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Die Ritterorden behielten sehr wohl ihre religiös-militärischen Ziele bei, ansonsten wären bspw. die Türken im 16.Jh. über Südeuropa eingefallen und nicht von den Johannitern empfindlich dabei gestört worden (1565 erfolglose Belagerung Maltas durch die Osmanen).
Und gerade in den Ritterorden bzw. jenen, welche das Ende des Mittelalters überlebten, blieb man alten Idealen - bei allen Verfallserscheinungen, die es immer wieder gab - so treu, daß bspw. die Johanniter zur Malteserzeit vom spanischen und sizilianischen Adel als "Relikt vergangener Zeiten" betrachtet wurden - teils geachtet, teils belächelt.

In diesem Sinne

Timo

Mercy schrieb:

Einen Landmeister kenne ich nicht, wohl aber einen Deutschmeister.

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Fischhof schrieb:

Der Hochmeister stand an der Spitze der vom Orden eroberten Gebiete, der Deutschmeister verwaltete die Schenkungen im heiligen römischen Reich (eingeteilt in sogenannte Balleien, möglicherweise wurden die Verwalter der Balleien Landmeister genannt?).

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timotheus schrieb:

Es gab auf jeden Fall im baltischen Ordensland zwei Landmeister: einen für das Pruzzenland (späteres Hzm. Preußen), einen für Livland (letzteren vermute ich aber erst nach der Eingliederung der Schwertbrüder 1237).

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Der Deutsche Orden kannte tatsächlich den Titel des Landmeisters. Es gab neben den schon richtig erwähnten Landmeistern von Livland, Preußen und Deutschland (der aber kaum Landmeister als vielmehr Deutschmeister genannt wurde) auch Landmeister von Österreich, Apulien, Griechenland und Armenien. Auch Landkomture tragen manchmal den Tiel eines Landmeisters, einige Zeit ebenso der Stellvertreter des Hochmeisters. Mit dem Niedergang des Ordens verschwinden auch die Landmeister, so dass ab dem späten 16. Jahrhundert nur noch der Hoch- und Deutschmeister bestehen bleibt.

timotheus schrieb:

1566 im Zuge der Reformation wird das Deutschordensland in das weltl. Hzm. Preußen umgewandelt und der polnischen Krone unterstellt

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Albrecht von Brandenburg als Hochmeister vollzog den Lehenseid für den polnischen König (zusammen mit seinem Übertritt zum Protestantismus) bereits 1525, womit der Ordensstaat seit dieser Zeit weltliches polnisches Herzogtum war.

Dieter schrieb:

Es ist auch unrichtig, die Ritter als "Mönche" zu bezeichnen, denn sie waren kirchenrechtlich Semireligiose

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Damit hast du streng genommen sicherlich recht, aber die Tatsache, dass Ritterbrüder oft mit Mönchen gleichgesetzt wurden und werden, findet ihre Begründung in der Tatsache, dass alle Ordensritter nach den klassischen drei Mönchsregeln lebten: Armut, Keuschheit und Gehorsam. Und das hob sie doch deutlich von dem Rest ihrer Zeitgenossen ab, egal ob Ritter oder Kleriker...

timotheus schrieb:

Hierbei noch interessant: im Zuge der Reformation löst sich ein Teil der deutschen Zunge (die Balley Brandenburg) als evangelischer Zweig vom traditionell katholisch bleibenden Hauptorden. Während die evangelischen Johanniter nun fortan nur noch als "Johanniter" benannt werden, legt sich nun der Hauptorden auf die Bezeichnung "Malteser" fest - obwohl immer noch ebenso der Name "Orden vom Hospital des Hl. Johannes des Täufers" geführt wird.

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Die konfessionelle Spaltung wurde vom Deutschen Orden interessanterweise recht pragmatisch behandelt (zumindest im Reich, wenn man mal den rigorosen Schritt des Hochmeisters im Ordensland beiseite lässt). In der frühen Neuzeit gab es sowohl katholische wie auch protestantische Balleien, manche waren bi-, einige wenige gar trikonfessionell.

Speaker schrieb:

Wenn man es so genau nehmen möchte, wie Du liebe(r) Triere, dann müßte doch die korrekte Jahresangabe der Auflösung 1307 sein, denn am 13. Oktober 1307 begann doch die Verhaftungswelle der Templer durch Phillip.

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Ich nehme es sogar ganz genau. Du mußt auf die Begriffe achten. Wie Du sagst, am 13.10.1307 begann alles mit der Verhaftung. Formell aufgelöst wurde der Orden aber erst 1312, wie Leonidas sagte.

Nur kann ich Dir, Leonidas, hier nicht zustimmen:

Leonidas schrieb:

Als am 22.03. 1312 der Orden durch Klemens V offiziell aufgelöst wurde, waren die meißten Mitglieder bereits exekutiert worden. Einige wenige konnten entkommen und fanden Aufnahme bei den Johannitern und dem Deutschen Orden. Man kann die Auflösung deshalb als nachträgliche Legalisierung der ursprünglich eigentlich rechtswidrigen Templerverfolgung sehen.

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Nein, nicht die meisten. Die Anzahl der hingerichteten, sprich verbrannten Templer, wird meist mit 36 beziffert, was mir aber zu niedrig erscheint. Ich weiß auch nicht, wo die Zahl ursprünglich herstammt. Die meisten waren es aber nicht, der Großteil blieb am Leben, und soweit ich weiß, wurden nur in Frankreich Templer hingerichtet. Das Ausmaß der Verfolgung war von Land zu Land unterschiedlich. Die Überlebenden - der Großteil - fand wie Du sagst in anderen Orden Aufnahme, und von einigen heißt es, sie hätten sich tatsächlich abgesetzt und wären ins Privatleben untergetaucht.
Gut, zum Thema Prozeß gibt es, soweit ich gesehen habe, schon einen Thread.

Dieter hat geschrieben:

Dieter schrieb:

Im Heiligen Land Palästina waren sich die großen Ritterorden - besonders also Templer und Johanniter - spinnefeind und es kam häufig zu Auseinandersetzungen unter ihnen um den Vorrang.

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Da ist auch sehr viel Propaganda dabei. Natürlich kam es zu Differenzen, was wie Timotheus schon sagte, auch mit den jeweiligen Großmeistern zu tun hatte. Es gab aber auch den Brauch, daß ein Ritter der während der Schlacht den Anschluß an seinen Orden verloren hat, sich stattdessen zum Banner des anderen begeben sollte, wenn er das erreichen konnte.

Mein lieber Timotheus,

deine Überzeugung in allen Ehren, dass der Deutsche Orden keine Slawen unterdrückt hat. Nachstehend eine Originalquelle, die deine Meinung vielleicht ändert. Es handelt sich um eine Klage von Abgesandten der Samogiten vor dem polnischen König über die Eroberungspolitik des Deutschen Ordens von 1399:

"Unterdrückt und durch Qualen erschöpft, bitten wir euch, ihr geistlichen und weltlichen Fürsten, uns anzuhören. Der Orden will nicht unsere Seelen für Gott, sondern unsere Felder für sich selbst gewinnen. Er hat uns dazu gebracht, dass wir entweder Bettler oder Räuber werden müssen, um unser Leben zu erhalten. Und wie wagen sie es nach alledem, sich unsere Brüder zu nennen und zu taufen? ...
Wenn sie zusammen mit den Ordensrittern in ein fremdes Land eindringen, benehmen sie sich ärger als die Türken, und je schlimmer sie wüten, desto größeres Lob wird ihnen seitens des Ordens zuteil. Alle Früchte unseres Landes und alle Bienenvölker haben uns die Ritter genommen. Sie gestatten uns weder zu jagen, noch zu fischen, noch mit den Nachbarn Handel zu treiben. Jedes Jahr führen sie uns Kinder als Geiseln weg. Unsere Ältesten haben sie nach Preußen verschleppt, andere samt ihren Familien durch Feuer ausgerottet; unsere Schwestern und Töchter haben sie mit Gewalt weggeführt - und da tragen sie noch das heilige Kreuz auf ihrem Mantel!
Habt Erbarmen mit uns. Wir bitten darum, getauft zu werden; aber denkt daran, dass wir Menschen sind, nach dem Bilde Gottes geschaffen, und nicht irgendwelche Tiere ... Von ganzem Herzen wollen wir Christen werden, aber wir wollen mit Wasser, nicht mit Blut getauft sein."
(zitiert nach: Geschichte in Quellen, Band II, Mittelalter, hrsg. von W. Lautemann, M. Schlenke, München 1975, S. 680)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Hallo Dieter,

ich erlaube mir, Dein Zitat etwas zu kürzen...

Dieter schrieb:

Mein lieber Timotheus,

deine Überzeugung in allen Ehren, dass der Deutsche Orden keine Slawen unterdrückt hat. Nachstehend eine Originalquelle, die deine Meinung vielleicht ändert. Es handelt sich um eine Klage von Abgesandten der Samogiten vor dem polnischen König über die Eroberungspolitik des Deutschen Ordens von 1399:

"Unterdrückt und durch Qualen erschöpft, bitten wir euch, ihr geistlichen und weltlichen Fürsten, uns anzuhören. Der Orden will nicht unsere Seelen für Gott, sondern unsere Felder für sich selbst gewinnen. Er hat uns dazu gebracht, dass wir entweder Bettler oder Räuber werden müssen, um unser Leben zu erhalten. Und wie wagen sie es nach alledem, sich unsere Brüder zu nennen und zu taufen? ...
Wenn sie zusammen mit den Ordensrittern in ein fremdes Land eindringen, benehmen sie sich ärger als die Türken, und je schlimmer sie wüten, desto größeres Lob wird ihnen seitens des Ordens zuteil. ...."
(zitiert nach: Geschichte in Quellen, Band II, Mittelalter, hrsg. von W. Lautemann, M. Schlenke, München 1975, S. 680)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

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O doch, denn jetzt weiß ich wenigstens, worauf Du genau hinauswillst.

Erstens: es handelt sich um die Klage der Samogiten. Die Samogiten sind KEINE SLAWEN (wie Polen, Tschechen, Slowaken oder Russen), SONDERN BALTEN (wie Litauer und Letten)!
Zweitens: die hier angeklagten Übergriffe bezeichnen - und beim Lesen von "wenn sie zusammen mit den Ordensrittern..."
fällt dies auch auf - die für den Orden zu jener Zeit mangels genügend eigener Kräfte angeheuerten Söldner. Aber Söldner sind keine Ordensritter, selbst wenn sie für einen Orden kämpfen!
Man sollte ebenfalls nicht leichtfertig darüber hinweglesen, daß dieser Bericht aus dem Jahr 1399 stammt - zu einer Zeit, als das Ordenswesen im Deutschordensstaat in einer schweren Krise steckte und starke Verfallserscheinungen zeigte. Hierbei muß beachtet werden, daß ringsum alle Völker inzwischen bekehrt waren und der Orden somit seine eigentliche Aufgabe zur Missionierung und Zivilisation verloren hatte.

Es liegt mir fern, die angesprochenen Grausamkeiten zu beschönigen oder zu relativieren, aber ich gebe zu bedenken, daß sich zu jener Zeit im Baltikum keine der herrschenden Kräfte außerordentlich friedlich aufgeführt hat.
Aus einem solchen Bericht deshalb gleich die Parallele vom Deutschen Orden zu den Nazis direkt zu ziehen, halte ich für (vorsichtig ausgedrückt) unangemessen.

Außerdem hätte ich gern - wie es zu Beginn einmal war - allzu viel Polemik aus diesem Thema herausgehalten, wo es doch eigentlich um die Geschichte der Orden im Mittelalter und Dinge wie Aufbau, Struktur u. dgl. gehen sollte. Meiner Meinung nach muß nämlich jeder für sich selbst den Weg finden, wie er dies bewertet.

Viele Grüße

Timo