Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%

  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%

  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%

  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%

  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%

  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%

  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%

  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%

  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%

  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%

  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%

  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%
  • Umfrageteilnehmer
    156
Sieh mir bitte zunächst den Hinweis nach, daß die ersten von Dir aufgeworfenen Punkte, wer wann schon einmal welche Ordensburg u.ä. gesehen hat, eher im Smalltalk, im Chat oder per PN besprochen werden sollten...

St.Georg schrieb:
Zu de Templern habe ich noch eine frage: Waren die tatsächlich SO fanatisch wie im Film: Königreich der Himmel , gezeigt wird oder ist das übertrieben?
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Zu dieser Frage...

Ja, sie waren fanatisch (aus der Sicht von heute), wenn es um den Kampf gegen die Ungläubigen (also die Muslime) ging.
Nach dem damaligen Weltbild hätte dies aber kein Zeitgenosse als Fanatismus bezeichnet, da dies nur konsequent war, als fromme Menschen fest daran glaubten, daß ihr Glaube der einzig wahre und richtige Glaube sei...

ABER:
Nein, sie unterstanden als Ordensritter weder Renaud de Chatillon noch sonst einem weltlichen Herrn, sondern einzig und allein dem Befehl ihres Großmeisters oder aber letztendlich dem Papst selbst.
Ebenso ist es mehr als fragwürdig, ob sich überhaupt Templer an Renauds Überfällen und sonstigen Handlungen, welche zum Bruch des Waffenstillstandes führten, beteiligten.
Wenn sie es denn aber getan hätten, so wären sie - daimetral zum Film - erstens von keinem weltlichen Gericht belangt worden und zweitens auch von ihrem Großmeister gewiß nicht hingerichtet worden.

Kurzum: die in dem Film vorkommenden Sequenzen, welche sich auf die beiden Ritterorden (Templer, Johanniter) beziehen bzw. auf Mitglieder dieser, sind - um es mit dem Historiker Jonathan Riley-Smith zu sagen - völliger Unsinn!
 
Aha gut zu wissen.Ich hab mir schion irgendwie gedacht das das etwas übertrieben sein muss. Aber ich dachte weil die Marienburg ja zum dt.Orden gehörte kanns auch hier rein und es sei unsinn dafür eine neues Thema zu eröffnen aber ok wenn ich mich geriirt hab machts ja auch nix.
 
timotheus schrieb:
Ja, sie waren fanatisch (aus der Sicht von heute), wenn es um den Kampf gegen die Ungläubigen (also die Muslime) ging.
Nach dem damaligen Weltbild hätte dies aber kein Zeitgenosse als Fanatismus bezeichnet, da dies nur konsequent war, als fromme Menschen fest daran glaubten, daß ihr Glaube der einzig wahre und richtige Glaube sei...
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Und nicht einmal das so klar und eindeutig. Denn der arabische Chronist Usama ibn Munquidh zB erzählt in seiner Chronik davon, wie ihn "meine Freunde, die Templer" gegen einen christlichen Eiferer verteidigt und sich für ihn bei ihm entschuldigt haben.
Was man vom Templerbild in "Königreich der Himmel" mitnehmen kann ist genau gar nichts. Ich empfehle Zweifelnden einen Blick in den entsprechenden Filmthread hier im Forum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Triere schrieb:
Und nicht einmal das so klar und eindeutig. Denn der arabische Chronist Usama ibn Munquidh zB erzählt in seiner Chronik davon, wie ihn "meine Freunde, die Templer" gegen einen christlichen Eiferer verteidigt und sich für ihn bei ihm entschuldigt haben.
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Deswegen schrieb ich ja auch explizit vom Kampf ;)

Triere schrieb:
Was man vom Templerbild in "Königreich der Himmel" mitnehmen kann ist genau gar nichts. Ich empfehle Zweifelnden einen Blick in den entsprechenden Filmthread hier im Forum.
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Dito; a la Riley-Smith: "It's utter nonsense"...
 
Triere schrieb:
Ich bezog mich auf den zweiten Teil, mit dem "einzig wahren Glauben".
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Ach so, das...
Naja, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus - daß die Muslime als Ungläubige gesehen und ansonsten bekämpft wurden, bedeutete ja nicht zwangsläufig, daß man sich gegenüber den Muslimen in den eigenen Städten und Ländereien (Kreuzfahrerstaaten) intolerant verhielt (im Gegenteil) - gerade auch bei den im Heiligen Land bereits länger ansässigen lateinischen Christen (egal, ob Orden oder nicht).
 
St.Georg schrieb:
Hi Am interessantesten finde ich den deutschen Orden, eigentlich aus rein nationalen Gründen, eben weil er zu einem großen Teil hier auf deutschem Gebiet bzw im Baltikum tätig war.War schonmal wer von euch auf der Marienburg in Danzig?Was man so von der sieht muss die ja recht beindruckend sein. Aber auch die Johaniter sind recht interessant.Zu de Templern habe ich noch eine frage: Waren die tatsächlich SO fanatisch wie im Film: Königreich der Himmel , gezeigt wird oder ist das übertrieben?
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Am Interessantesten finde ich ja das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschmeister
Schon Ironie der Geschichte dass er am Ende gegen Preussen focht.
 
AndreasKlammer schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschmeister
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St.Georg schrieb:
... gibts dazu noch mehr informationen?
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Das ist sicherlich ein interessantes Thema, zu welchem ich Euch aber bitten würde, in einem eigenen Thread darüber zu diskutieren - geeignet wären bspw. im Forum "Neuzeit" das Unterforum "Sonstiges in der Neuzeit" oder im Forum "Weltgeschichte" das Unterforum "Österreich/Schweiz".

In diesem "Mittelalter"/"Rittertum" Thread geht es vornehmlich um den Aspekt des Mönchsrittertums als Erscheinungsform des Rittertums.

Vielen Dank für Euer Verständnis!
 
Ich habe eine Frage zum Orden von Calatrava. Waren die Ritter dieses Ordens auch Rittermönche, wie die drei bekannteren Ritterorden, oder blieben sie "weltlich"?
 
Geführt wurde der Orden von den Zisterziensermönchen aus Fitero. Er war also auch ein geistlicher Ritterorden.
 
Ich versuche, es einmal ein bißchen zu ordnen - nach Alain Demurger "Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003.

Triere schrieb:
Ich habe eine Frage zum Orden von Calatrava. Waren die Ritter dieses Ordens auch Rittermönche, wie die drei bekannteren Ritterorden, oder blieben sie "weltlich"?
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El Quijote schrieb:
Geführt wurde der Orden von den Zisterziensermönchen aus Fitero. Er war also auch ein geistlicher Ritterorden.
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Der Orden von Calatrava/Militia calatravae ordinis cisterciesis/Orden y cavalleria de Calatrava

Zur Vorgeschichte:
Um 1147 war Kal'at Rabaah (Calatrava) als christlicher Vorposten durch die Eroberung des kastilischen Königs Alfonso VII. entstanden. Die Verteidigung oblag zunächst dem Templerorden, doch zogen sich diese infolge abgezogener königlicher Truppen und erfolgter Almohadenangriffe im Jahre 1157 zurück, nachdem sie sich aus genannten Gründen von König Sancho III. von dieser Aufgabe hatten entbinden lassen.
Sancho III. suchte unter seinen Rittern Freiwillige für diese Aufgabe, doch bot sich allein der Zisterziensermönch Raimundo Serra, Abt von Fitero, für diese A.ufgabe an - es heißt, zu diesem kühnen Schritt sei er von einem seiner Mönche gedrängt worden, der vormals selbst Ritter war.
Wie dem auch sei, schenkte Sancho III. um 1158 den Zisterziensern Calatrava.

Die Anfänge:
(Zisterzienser-)Mönche von Fitero, Waffen, Material und Vieh wurden nach Calatrava gebracht.
Raimundo Serra setzte offenbar von Anbeginn darauf, daß viele Laien - und u.a. eben auch Ritter - sich anschließen würden, eine solche Aufgabe wahrzunehmen, und seine Rechnung ging auch auf. So lebten also in Calatrava Zisterziensermönche (Chormönche, Konversen/Laienbrüder) und Ritter gemeinsam.
Als günstig erwies sich, daß die Muslime ihre geplante Offensive gegen Calatrava verschoben, so daß die Verteidigung des Ortes und des Umlandes ausreichend organisiert werden konnte.
Die Ritter bildeten - anders als später in den Anfängen der Orden von Avis und Santiago - keine an das Zisterzienserkloster angegliederte Laienbruderschaft, sondern führten im Kloster ein mönchisches und militärisches Leben analog dem der Templer. Sie trugen Zisterzienserhabit und befolgten die Benediktinerregel nach zisterziensischen Gewohnheiten, angepaßt an die militärische Lebensweise.

Abspaltung der Zisterzienser:
Abt Raimundo Serra starb um 1161, und es gab Konflikte wegen seiner Nachfolge zwischen den Zisterziensermönchen (Chormönche) und den Calatrava-Rittern. Letztere setzten sich durch, und die Mönche verließen Calatrava.
Das Generalkapitel des Zisterzienserorden billigte dies ausdrücklich, betrachtete die Ritter als echte Brüder (also nicht etwa als Familiaren o.ä.) und beauftragte die spanischen Ordenshäuser mit der Ausarbeitung einer Regel bzw. der grundlegenden Kapitel einer solchen. Papst Alexander III. bestätigte schließlich - frühestens 1161, spätestens aber 1163 - diese Ordensregel und stattete den Ritterorden von Calatrava mit den selben Privilegien aus wie die bereits bestehenden größeren Ritterorden.

Charakter des Ordens von Calatrava:
Der Ritterorden von Calatrava war ein reiner Militärorden - wie die Templer. Er war auf die Iberische Halbinsel, genauer gesagt Spanien, beschränkt.

Weitere Entwicklungen:
1195 kämpft der Orden gegen die Almohaden und verliert nach der Schlacht von Alarcos sowohl Calatrava als auch sein Herrschaftsgebiet (später genannt campo de Calatrava).
Kurzzeitig spaltet sich die aragonesische Zunge von der kastilischen Hauptzunge ab.
1199 erobert der Orden Salvaterra und macht diese Burg zu seinem Sitz, die zwar 1211 wieder in die Hände der Almohaden fiel, doch ermöglichte der lange Widerstand des Ordens die christliche Gegenoffensive, welche in der siegreichen Schlacht von Las Navas de Tolosa endete (1212).
Die vom kastilischen König 1213 eroberte Burg Duenas wurde sofort an den Orden verliehen, in Calatrava la Nueva umgetauft und zwischen 1217 und 1221 zum Wehrkonvent und Hauptsitz des Ordens gemacht.

Unabhängig der spezifischen Entwicklung läßt sich jedoch recht deutlich erkennen, daß es sich um Rittermönche bzw. Mönchsritter ganz im Stile der größeren Orden handelte.
 
timotheus schrieb:
Um 1147 war Kal'at Rabaah (Calatrava) als christlicher Vorposten durch die Eroberung des kastilischen Königs Alfonso VII. entstanden.
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Ob Qala'at oder Qal'at darüber möchte ich nicht rechten, aber bitte mit Q nicht mit K! ;)

timotheus schrieb:
Kurzzeitig spaltet sich die aragonesische Zunge von der kastilischen Hauptzunge ab.
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Das verstehe ich jetzt aber nicht. Was hat ein linguistischer Befund - zu dem ich gerne noch mehr Infos hätte, da ich ihn anzweifle - hier mit der politischen Geschichte zu tun. Aragonesisch war eigentlich immer eigene eigene Sprache, die zwar dem kastilischen sehr nahe steht aber einige Merkmale hat, die eher dem Portugiesischen ähneln. Heute ist sie fast ausgestorben. Im 12. Jahrhundert war sie aber recht weit verbreitet.
 
El Quijote schrieb:
Ob Qala'at oder Qal'at darüber möchte ich nicht rechten, aber bitte mit Q nicht mit K! ;)
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Demurger schrieb's mit C; und meine Korrektur war halbherzig. Akzeptiert... :friends:

El Quijote schrieb:
Das verstehe ich jetzt aber nicht. Was hat ein linguistischer Befund - zu dem ich gerne noch mehr Infos hätte, da ich ihn anzweifle - hier mit der politischen Geschichte zu tun. Aragonesisch war eigentlich immer eigene eigene Sprache, die zwar dem kastilischen sehr nahe steht aber einige Merkmale hat, die eher dem Portugiesischen ähneln. Heute ist sie fast ausgestorben. Im 12. Jahrhundert war sie aber recht weit verbreitet.
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Ich denke, da liegt ein Mißverständnis vor: es geht hier nicht um Linguistik, sondern um die Unterteilung der Brüder aufgrund ihrer Muttersprachen...
Das ist gemeint, wenn man bei Ritterorden von Zungen spricht.

Aber da dies mißverständlich ist, hier noch der Text von Demurger dazu, worauf sich das bezieht:

Gleichzeitig (1190er - Anm. von mir) durchlebte der Orden eine innere Krise mit den Autonomiebestrebungen der aragonesischen Brüder, die in Alcaniz einen Meister bestimmten.
Die Reaktion der kastilischen Ordensbrüder war äußerst kühn, denn sie bemächtigten sich 1199 der Festung Salvatierra (Salvaterra), die südlich von Calatrava, mitten im kurz zuvor von den Almohaden zurückeroberten gebiet lag, und machten es zum Hauptsitz des Ordens.
Der in Alcaniz ernannte Meister fügte sich, und die Einheit des Ordens wurde gewahrt.
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Gestern lief auf Phönix mal wieder die Doku über die Templer. Nun...was mich schon lange interessiert.-Die Templer wurden ja nur in Frankreich richtig ausgerottet,-verfolgt! Aber wie gingen die Templer in Deutschland unter????
Bei uns auf den Fahrenberg; Gem. Walthurn stand eine Templerburg. Nun ist es eine bekannte Wallfahrtskirche. Es ist aber nirgens zu lesen wann die Templer hier aus dieser Burg verschwanden!?!?!? Was war also in Baiern der Fall??? Wieso verschwanden sie hier?? Und waren die Templer alle keusche, ehelose Mönchsritter????? Glaub ich nämlich nicht!
 
Der Johanniter-Orden sollte die Templergüter übernehmen. Da sie den alten Templern allerdings Renten zahlen sollten, lehnten sie die Übernahme vieler Templergüter ab. Die Bischöfe, welche die Templergüter verwalteten, verlangten hohe Verwaltungskosten, aus welchem Grund einige Güter in den Besitz der Bischöfe übergingen. Die herrenlose Güter gingen wieder in den Besitz der ehemaligen Grundherren.
 
Alles recht und gut...aber nochmal...ich finde nichts dass die Templer in Baiern; Deutschland verfolgt wurden! Wieso also sind sie auch bei uns verschwunden?
 
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