Roboter bei den Griechen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Eumolp, 26. November 2007.

  1. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Der erste Roboter: der dreirädige Wagen Herons
    aus der SZ 24.11.2007

    Wann der erste programmierbare Roboter gebaut wurde? Vor 20 Jahren? Oder vor 50? Weit gefehlt, sagt Noel Sharkey.

    Der Professor für Künstliche Intelligenz und Robotik in Sheffield, der an einem Buch über die Geschichte der Roboter arbeitet, schreibt die Erfindung Heron zu.

    Der griechische Ingenieur und Mathematiker lebte vor etwa 2000 Jahren in Alexandria und ist noch heute berühmt für seine Konstruktionen.

    Er hat automatische Türen für Tempel entwickelt, hat ein Gerät gebaut, das nach Einwurf einer Münze Weihwasser spendete, und den Heronsball, einen Vorläufer der heutigen Wärmekraftmaschinen.

    Was der britische Autor Sharkey als Urvater aller Roboter bezeichnet, war ein dreirädriger Wagen für Theateraufführungen. Gesteuert wurde er über ein ausgeklügeltes System mit Seilen. "Herons Art, mit Seilen zu programmieren, war einzigartig in der Geschichte", sagt Sharkey.

    Den Antrieb des Theaterwagens besorgte ein Gewicht, das an zwei Seilen in einem hohlen Zylinder aufgehängt war. Die Seile wurden um die Vorderachse des Gefährts gewickelt. Sank das Gewicht, wurde das Seil auf der Achse abgewickelt - das Gefährt kam vorwärts. Um ihn längere Zeit fahren zu lassen, musste das Gewicht entweder aus großer Höhe oder gebremst fallen.
    Heron entschied sich für Letzteres und füllte den Zylinder mit Weizenkörnern. Die Körner rannen aus einem Loch im Boden des Zylinders langsam heraus. Das auf ihnen liegende Gewicht sank dadurch verzögert und hielt den Wagen eine ganze Weile in Bewegung.

    Mehr hier: Roboter Wie am Schnürchen - Computer - sueddeutsche.de
     
  2. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Höchst interessant. Davon habe ich ja noch nie gehört, weshalb ich an dieser Stelle nachfragen möchte, ob jemand gute Literatur zu diesen "Robotern"/Erfindungen der Antike kennt. Find ich spannend.

    LG

    Rafael
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich finde das auch spannend.

    Aber als ich merkte, wie viele Definitionen es zum " Roberter" gibt, habe ich mich schnell verabschiedet.

    Stanislav Lem hat mich schon Ende der 60er Jahre darauf gebracht, dass Menschen immer schon versucht haben etwas besseres, als sich selbst zu schaffen.

    Nach dieser Definition
    Definition: Roboter - Meyers Lexikon online
    Ist mein Pc auch ein Roberter. Der sagt mir immer, Stopp, ich stürze jetzt ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2007
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die alexandrinischen Automaten.
    Die Kraft kam von Gewichten. Vorläufer der Gewichts-Uhrwerke.
     
  5. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Oh... definitionstechnisch vielleicht wirklich einwenig heikel. Aber deshalb habe ich ja auch den Begriff in Anführungszeichen gesetzt.
    Ich muss sagen, mich interessiert jetzt in diesem Zusammenhang wirklich mehr, was die Menschen der Antike in dieser Hinsicht schon drauf hatten a la der Wagen Herons oder der alexandrinische Automat.

    D i e Roboter finde ich vor allem im Hinblick auf Literatur spannender. :winke:

    LG

    Rafael
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Schau mal da
    Die Schlussfolgerung finde ich allerdings sehr gewagt.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ein interessanter Satz daraus.

    Menschheitsgeschichtlich stellt sich die Frage, warum nicht eine Nutzbarmachung und Weiterentwicklung der Aeolipile zu einer effektiven Dampfm. und anderer funktioneller Errungenschaften im antiken Alexandria, etwa des Messens, Steuerns, Regelns und erster Ansätze des
    Programmierens zu einer ähnlichen technischen Entwicklung wie in der Neuzeit führten. Unsere Welt wäre technisch-zivilisatorisch und mit allem, was davon beeinflusst wird, möglicherweise anderthalbtausend Jahre weiter

    Was uns wieder, und keiner will das, dazu führen würde, die Agressivität des neuzeitlichen Glaubens in Erinnerung zu bringen.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hallo Flo,

    genau das meinte ich. Mit der gewagten Schlussfolgerung.

    Steuern, Regeln, Programmieren....... schön, aber was steuern, was regeln?

    Eine Drehorgel wird im Prinzip von nichts anderem als einer Lochkarte gesteuert. Ist das deshalb ein Computer?

    Es gibt allerlei Zahlensysteme, wir rechnen mit dem Zehnersystem, der Computer mit dem primitivstem überhaupt, es gibt nur null oder eins.
    kann ein Gorilla auch, im Fressnapf ist was drin oder nicht. Sieht der genau, lässt er sich nicht irre machen. Er frisst immer nur, wenn etwas da ist.
    Hat er deshalb den Computer erfunden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2007
  9. Brushian

    Brushian Gast

    Mess-Steuerungs-Regelungstechnik hat natürlich nur in unserer heutigen Zeit eine besondere Rolle.
    Sie ist gleichzusetzen mit der Automatisierungstechnik, die Automatisierungstechnik selber spielt schon eine Rolle in der Robotik,
    da ja die alten Gelehrten nichts anderes Taten als zu automatisieren, sie haben aber nicht geregelt, teilweise gemessen, wenig "gesteuert".
    Wenn du zum Verarbeiten von Logik einen Affen herbeiziehst, ist das schon korrekt.
    Logik entspricht fundamental immer nur Einsen und Nullen, wahr oder falsch.
    Das ist eine gute Analogie.
    In unserer übermodernen Welt von heute, bedeutet Die MSR-Technik aber vor allem das digitale Erfassen von Eingangsgrößen, Messfehlern, Differenzen, Ausgangsgrößen (um die Eingangsgrößen zu regeln, falls Abweichungen vorhanden sind), ohne einen Computer kann man diese komplizierte Mathematik in einen Regelungsprozess nicht, beziehungsweise einen Regelungsprozess überhaupt, gar nicht bis sehr wenig ausführen.
    Das heutige Regeln ist eigentlich ein grundlegend anderes Thema als die Automation vor 2000 Jahren.
    Mess-Steuerungs-Regelungstechnik wurde dank guter Vorarbeit von Wissenschaftlern (Hamming, Carnaugh, natürlich alle Mathematikgenies - Einstein - Newton - Gödel) erst, Entschuldigung falls ich Blödsinn rede - müsste nachsehen, in diesem Jahrhundert eingeführt und ist untrennbar mit der digitalen/analogen Verarbeitung verbunden, sprich Programmierung.
    Ich will damit sagen das MSR nicht auf die früheren Automaten zutrifft, diese allgemein ins Gebiet der Robotik, Automatisierung, vielleicht Handhabungstechnik, fallen.
    Zumindest geregelt wurde früher nichts, das traue ich mich mit bestimmter Gewissheit zu behaupten, außer wer wieviel Frauen für Kamele bekam (bitte nicht als frauenfeindlich interpretieren, ihr wisst schon was ich meine)!=)
    Den ersten Roboter (in heutigem Sinne) hat glaube ich Karel Capek, ein Tscheche erfunden.
    Würde aber auch nicht die Hand ins Feuer dafür legen, müsste nachlesen.:winke:
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ja, ich habe meine Frau noch für ein paar Esel und Rindviecher bei Schwiegerpapa erworben.:red:
    (nicht schimpfen, der Witz stammt von ihr!)


    Der erste Computer, dachte das wäre Zuse gewesen.

    Aber, wie immer, wenn die Zeit da ist kommen ein paar drauf.


    OT: Apropos Frauen, Flo, wieviele gebrochene Herzen hast Du denn zurückgelassen?
     
  11. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Alles richtig, aus meiner Sichtweise, was du schreibst.

    Mir ging es eher darum zu verdeutlichen, (Ich schere mich einen Teufel darum, was einige streng gläubige hier denken)

    dass Wissenschafft im Namen Gottes, welchen auch immer, unterdrückt wurde.
    Jeder mag sich seine eigene Fortsetzung dieses Beitrages ausdenken.
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Na du nun erst.
    Aus meiner Sicht waren es hunderte.
    Aber real kommen wohl nur zwei in Frage.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Bloß nicht einfangen lassen Flo.:cool:
    Der Sexappeal älterer Herren erhöht sich durch das "noch zu haben sein" ungemein.
    Bringt Faktor 10 mehr als ne Busen OP bei der Weiblichkeit.:still:
     
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Haste schon recht, ich meinte auch Roboter - Handhabungsautomaten.

    Dem kann ich nur beipflichten.
    Vieles wo es ein bisschen komplizierter wurde, was fundamentale Zusammenhänge darstellen wollte, wo Antworten gegeben wurden auf teils "unerklärbare Wunder", wurde von gewissen Interessensgruppen, besonders den religiösen, verworfen und verboten.
    Da Vinci musste auch heimlich seine Leichen besorgen um zu forschen.

    .....jaja,...hunderte...das wär schön....
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Versucht, OK unterschreibe ich.
    Tatsächlich und nachhaltig unterdrückt, versehe ich mal mit einem Fragezeichen.

    Zumindest fällt mir kein Beispiel ein, wo dies nachhaltig und langfristig von "Erfolg" gekrönt gewesen wäre. wißt Ihr eins?


    OT: Bei den Leichen fällt mir Tom Sawyer ein.:autsch:
     
  16. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Automaten von damals, und selbst Roboter von heute, konnten und könnten auch heute nicht, mit den Einsatzmöglichkeiten und der Fähigkeit zur Selbstprogrammierung (Lernfähigkeit) von Sklaven konkurrieren. Unter den damaligen Bedingungen gab es keine wirtschaftliche Notwendigkeit Roboter zu bauen.... Brauchte man einen, kaufte man sich den auf dem nächsten Sklavenmarkt.
     
  17. Brushian

    Brushian Gast

    Genauigkeiten von 0,001 Millimeter kann und wird ein Mensch nie erreichen können.
    Diese 0,001 mm über eine Dauer von 15 Jahren Betriebszeit zu halten ebenfalls nicht.
    Eine Reglerauslegung mit Laplace kann nicht mal ein Genie im Kopf ausrechnen.
    Die Einsatzmöglichkeit eines herkömmlichen Kuka-Roboters beträgt mehr als 2 Tonnen Stemmgewicht, hat 6 Servomotoren, dass heißt 6 Achsen verfahrbar, dies gleichzeitig ausgeführt bedeutet eine genauere und schnellere Bewegungsfähigkeit als sie ein Mensch jemals haben wird.
    Dieser hat einen kugelförmigen Arbeitsraum und kann somit alles im Umkreis von 360 Grad mit jener Genauigkeit bearbeiten.
    Und das mit einer Geschwindigkeit von 3m/s.
    Die kosten für so ein Gerät betragen 80000 €.
    Das hätte vor tausend Jahren einige Menschenleben gerettet.
    Die heutige Situation könnte man mit Sklaven "leider" nicht erhalten.
    Für den Menschen hat eine höhere Macht körperliche Grenzen gesetzt, aber für seinen Geist ist die Latte durchaus höher gesetzt, jedoch auch begrenzt.
    Die heutigen Automaten und Techniken sind durchaus Produkte seines Geistes.
    Ich will nicht behaupten, dass es keinen "Gott" oder eine höhere Macht gibt, eigentlich muss es so eine Macht geben, denn was war vor dem Urknall.
    Nichts ist ja so betrachtet auch etwas, ein Vakuum.
    Aber die Kirchen, Moscheen, Konfessionen an sich, sind des Menschen Werk, und damit nicht vollkommen, die Architektur ist natürlich eine andere Sache.
    Die hunderte Millionen Tote in ein paar Tausend Jahren Kriege führen im Namen irgendwelcher Götter beweisen das zu gut.
    Daher stehe ich den Religionen sehr skeptisch gegenüber.
    Aber etwas Höheres müsste es wahrscheinlich geben, schon deshalb da es sich Wissenschaftler, deren geistiges Verständnis nicht über die dritte Dimension hinausgeht, nicht anmaßen können zu sagen woher der Mensch stammt, da sie es nicht verstehen.
    Ein Mathematiker, Rudy Rucker, irgendwie mit Hegel verwandt, Populärwissenschaftler, behauptete in einem seiner Bücher, er habe es in seinem ganzen Leben zusammen geschafft, 15 Minuten lang die vierte Dimension zu "sehen", na klar, ich auch.
    Wieso sollte die Evolution nicht im Einklang mit einem Schöpfungsprozess entstanden sein, inkl. Urknall (einige Wissenschaftler haben auch einen Urknall)
    Das ist halt alles Konjunktiv.
    Tensoren und Felder sind leider ohne Computer schwer zu berechnen, was uns aber helfen sollte zumindest das bisschen Verständnis anzueignen, zu welchem wir fähig sind.
    Vor allem Regelung ist eine Wissenschaft die es früher nicht gab.
    Außer du bist ein alter Sklaventreiber ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. November 2007
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Seit wann ist die von Dir beschriebene Genauigkeit in der Produktion überhaupt zu erreichen? 5 Jahre? 7 Jahre?

    Welche Temperaturdifferenz verträgt das Werkstück?
     
  19. Brushian

    Brushian Gast

    Ein Kuka hat bei ständiger Bahnwiederholung und maximalen Temperaturschwankungen eine Wiederholgenauigkeit von 0,1 mm, und das war, ich glaub 1996.
    In der feinen Platinenätzung sind Maßgenauigkeiten von 0,001 mm ein Nichts und waren schon vor Jahrzehnten üblich.:winke:
     
  20. Brushian

    Brushian Gast

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