Römerforschung in der DDR

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Trajan, 24. Oktober 2006.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da müsste aber Walter Ulbricht das "media in germania" von Walter Pflug noch vor dessen Parteiverfahren gelesen haben!
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Tacitus schildert in den Annalen, dass eine Fläche von 10.000 Fuß ("decem milia passuum") mit Leichen und Waffen der Germanen übersät war. Wohlgemerkt- nicht mit römischen, obwohl diese wohl reichlich im Jahr 9 erbeutet worden sein dürften. Ist da Herrn Mellers Frage nach germanischen Waffen in Kalkriese nicht berechtigt?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass es sich bei Kalkriese um eine römische Niederlage handelte, und der Boden anschließend "mit Leichen und Waffen" der Römer "übersät war". Bei Idistaviso hingegen haben die Römer gesiegt. Da sind zum einen Unterschiede zu erwarten. Zum anderen ist Idistaviso noch nicht gefunden. Daher kann die Erscheinung des Schlachtfelds nicht mit Kalkriese verglichen werden. Die Germanen werden zudem ihre Toten geborgen haben, was den Eindruck des Schlachtfelds sicher verändert hat.
     
  4. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Das sagt mir jetzt leider überhaupt nichts :weinen:
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Hat irgendjemand diese Frage als nicht berechtigt bezeichnet? :confused:

    Es ist aber doch etwas zu viel zu erwarten, dass wir im Jahre 2016 die mögliche Situation des Jahres 9 1:1 wiederfinden können, oder?

    Kalkriese bietet archäologisches Fundmaterial in großer Menge und Vielfalt. Das ist erst einmal so, ob es einem gefällt oder nicht. Daran ändert auch Hermundures Versuch nicht, dies mit Hätte, wenn und aber und dem Verweis auf die natürlich hohe Bedeutung von archäologischen Funden zu leugnen!

    Ob die Deutung richtig ist, ist eine andere Frage.
     
  6. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Woraus leitest du das ab? Nach welchen Kriterien kann man die Niederlage einer der Parteien feststellen?
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Tacitus-Stelle bezieht sich zudem auf Idistaviso, dass bekanntlich nicht Kalkriese sein kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2016
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    1. Was wurde auf dem Schlachtfeld gefunden? Richtig, Überreste einer römischen Armee.

    2. Wer ist geflohen? Richtig, Inhaber römischer Barschaft.

    3. Wessen Ausrüstung wurde geplündert? Richtig, die römische.

    Das sind bekanntlich starke Indizien für den Besiegten, nicht den Sieger.

    Nun, genau genommen ist damit sogar bewiesen, wer das Schlachtfeld behauptete. Der rätselhafte Gegner der Römer. Und das war in jener Gegend kurz nach der Zeitenwende (wahrscheinlich und so, soll ich ja nicht mehr sagen) die Volksfront von Judäa.

    Nun, auch wenn der Sieger ohne den Terminus 'wahrscheinlich' geheimnisvoll bleiben muss, steht doch damit fest, dass die Römer hier suboptimal abschnitten und als 2. Sieger vom Platz gingen. Von einer Niederlage zu sprechen ist ja wahrscheinlich nicht politisch korrekt.

    Und die allzu zart besaiteten Amerikaner wollen wir ja auch nicht belasten. Ich muss hier also warnen: Der folgende Satz könnte einige weichere Gemüter stark belasten.

    Die Römer haben in Kalkriese offensichtlich gewaltig einen über den Helm bekommen und mussten eine Niederlage einstecken.

    Nee, der Post gefällt mir nicht, ich kehre wieder zu der üblichen Ausdrucksweise zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2016
    1 Person gefällt das.
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nur zur Information: 1956 verlegte Dr.Walther Pflug in seinem Buch die Varusschlacht nach Ostdeutschland. Bis zur Wende 1989 durfte deshalb kein ernst zu nehmender Wissenschaftler in der DDR dieses Thema öffentlich anschneiden.
     
  10. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    ahaaaaa ..... thnx ;)
    aber unabhängig davon fühlte man sich in der DDR offenbar bereits vorher legitimiert, das Stück politisch zu interpretieren. In der BRD war die Aufführung damals noch tabu. Meines Wissens war Peymann in Bochum in den Achtzigern der erste.
    Gehört nicht unbedingt zur Römerforschung, hat aber immerhin irgendwas mit DDR und Römern zu tun, ich bitte also um Nachsicht für Off-Topic :pfeif:
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hm. Eigentlich ist ja das Thema Kalkriese auch hier schon völlig ausgelutscht. Aber ich sage immer wieder: die Schlacht hat offenbar auf krumelosem, felsigem Boden stattgefunden. Nichts wurde in den regennassen Schlamm getreten, so dass die, das Feld beherrschenden, Germanen hinterher auch noch ihre letzte primitive Waffe aufheben und mitnehmen konnten. Und dies trotz der tausend weit besseren römischen Ausrüstungen. Damit sie dann, laut Tacitus, ein paar Jahre später wieder mit ihrer eigenen primitiven Technik auf die Römer einschlagen und diese Technik in Massen liegen lassen mussten.
    Also bevor nicht, wie hier in Sachsen-Anhalt, ganze Urnenfriedhöfe voller römischer Technik in den einstigen Wohnsitzen der beteiligten Stämme entdeckt werden, halte ich mich in der Zuordnung der Schlachtfelder sehr zurück. Wobei ich allerdings ein Schlachtfeld in Sachsen-Anhalt für völlig unwahrscheinlich halte. Wir sollten aber davon ausgehen, dass sich römische Aktivitäten doch etwas weiter östlich abgespielt haben können, als bisher angenommen.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Warum genau sollten wir davon ausgehen? Wenn wir entsprechende Funde haben, dann können wir da gerne davon ausgehen. Gibt es Funde, die man klar als Zeichen militärischer Anwesenheit deuten kann, die nicht auch auf die Anwesenheit von Händlern oder so zurückzuführen sind?

    Warum wir in Kalkriese offenbar keine germanischen Waffen haben, ist sicher erklärungsbedürftig. Dass dort aber nicht nur eine Handvoll Römer gekämpft haben, die sich in Germanien verlaufen haben, das zeigen die Funde doch recht deutlich.
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Natürlich bestreitet niemand, dass dort eine große Schlacht zwischen Römern und Germanen stattfand, nur welche? Hier in Ostdeutschland wurde bisher kein Schlachtfeld aus dieser Zeit aufgefunden. Dafür aber das Lager Hachelbich, als Beweis für die wahrscheinlich mehrmalige Anwesenheit der Römer. Und eine Menge an römischen Gebrauchsgegenständen, denen man natürlich ihre Herkunft nicht ansieht. Römische Gefäße wurden von den Germanen massenhaft zu Aschebehältern umfunktioniert. Ob sie Handelsgut, Beute oder Ausrüstung germanischer Hilfstruppen waren, ist unbekannt. Germanische Schwerter und Schildbuckel in solchen Bestattungen sprechen eigentlich gegen das Letztere. Aber in den Regionen um die westlichen Schlachtfelder dürften solche Gefäße ebenfalls als Urnen benutzt worden sein, wenn sie in der Schlacht erbeutet wurden. Die Frage nach ihrem Verbleib ist offen.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und? Wir wollen doch hier nicht über irgendetwas diskutieren, was nie jemand bestritten hat. Was soll der plumpe Ablenkungsversuch?


    Du weißt doch genau, worum es geht:

    Zur Erinnerung:

    http://www.geschichtsforum.de/740049-post81.html
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Opteryx, besorg dir doch bitte die sechs Kalkriese-Bände der Publikationsreihe Römisch-Germanische Forschungen. Die sollten in jeder einigermaßen ausgestatten althistorisch oder archäologisch ausgerichteten Bibliothek vorhanden sein. Du musst aus diesen Bänden nicht herausziehen, dass Kalkriese die Varusschlacht ist, aber was du teilweise über Kalkriese behauptest zeigt doch eine gewisse Ahnungslosigkeit von archäologischen Befund.

    Deinem Dr. Pflug mag zwar in der DDR Unrecht widerfahren sein, aber dieses Unrecht, welches ihm von Staats wegen widerfahren ist, macht seine Thesen doch nicht richtiger. Hierso zu tun, als würde DDR-Unrecht perpetuiert, weil man Pflugs Thesen nicht flugs als richtig anerkennt, geht ein kleeeiiiin wenig an der Sache vorbei.
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Es lässt sich an Hand des Germanicus-Horizont, allein der Münzen schon wegen, keine Verbindung zu Kalkriese herstellen. Punkt. Da kannst du, Wiegels, Becker, Wilbers-Rost und noch andere der Kalkriese-Fraktion diskutieren wie sie wollen. Fakt ist es gibt sie nicht. Ich habe dir gesagt das die Angaben im FMRD Band VII.4-9 bezüglich Münzen des Tiberius bei Bückeburg sehr dünn sind, weil die Angaben im FMRD nicht sagen, um welche Münzen es sich handelt. Tiberius-Münzen habe ich auch noch aus späterer Zeit auch in anderen Gegenden- schließlich hat Tiberius bis 37 n. Chr. regiert. Es geht um die Prägungen aus den Jahren 10 - 13 n. Chr. Die gibt es bisher am Wiehengebirge nun mal leider nicht ! Damit weiss ich auch das Tacitus sich geirrt hat - er ist mit seiner Behauptung der Ems widerlegt.

    Ist das so schwer zu verstehen ?

    Grüße
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Opteryx:

    Was denn nun? Gab es in Kalkriese Germanen als Gegner, oder nicht? Das eine behauptest Du in Post #213, das andere in Post #211.

    Und, da Du meinen, von Dir zitierten Post anscheinend nicht gelesen hast: Das eine war ein germanischer Sieg, das andere eine germanische Niederlage. Bei Tacitus kommt die Frage hinzu, ob er nicht einfach um seiner Kunstprosa willen das Schlachtfeld recht frei geschildert hat.

    Was Grabfunde anbelangt, muss man sich doch im klaren sein, dass sich die Grabbräuche in der Germania Magna regional unterschieden. Grabfunde aus Thüringen kann man nicht einfach auf Bructerer und Cherusker übertragen.

    Also noch einmal:

    1. In Kalkriese hat man ein Schlachtfeld ausgegraben.
    2. Die Römer haben dort verloren.
    3. Es ist sicher, dass die Gegner Germanen waren, vorausgesetzt man hat uns keinen weiteren römischen Bürgerkrieg, eine Expedition der Volksfront von Judäa oder ähnlich wahrscheinlich falsche Hirngespinste verschwiegen.
    4. Die Münzfunde weisen auf die späte Regierungszeit des Augustus hin.
    5. Wir wissen nicht, welche Münzen im Heer des Germanicus anzutreffen waren. Oder kannst Du ein Münzbild wahrscheinlich machen? Und wie begründest Du das?
    6. Germanicus muss nicht alle Schauplätze der Varusschlacht besucht haben. Daher lässt sich aus dem Fehlen von Funden, aus dem man ja sowieso nicht ohne weiteres schließen kann, nichts bezüglich der Zuordnung der Kalkrieser Schlacht schließen.
    7. Die Leichengruben können immer noch germanische Opfergruben sein, die sich nach ein paar Jahren auf natürlichem Weg verfüllten oder von germanischen Siedlern verfüllt wurden, um Gefahrenstellen zu beseitigen.

    Also: Was gibt es für ein Problem, dass Du die Fakten anzweifelst?

    Und: Wo sind denn Germanen mit Römischen Waffen beigesetzt worden?
     
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Du hast mich leider gründlich missverstanden. Nicht nur, dass ich fast alles über Kalkriese gelesen habe. Ich war auch schon sehr zeitig vor Ort und habe mir dort einiges während der Ausgrabungen erläutern lassen, z.B. den plattgedrückten Wall.
    Das Thema ist hier aber die Römerforschung in der DDR, und dies ist ohne Pflugs "Entgleisung" nicht diskutierbar. In meinen Beiträgen habe ich stets betont, dass sich Pflug in nahezu allen seinen Annahmen irrte, und ich habe auch jede ostdeutsche Varusschlachtlokalisation abgelehnt. Lediglich einer gewissen Ostverschiebung stehe ich aufgeschlossen gegenüber. Das Problem liegt woanders. Es war nicht nur bis zur Wende, sondern sogar noch einige Zeit danach streng verpönt, das Thema Römer überhaupt anzuschneiden, ohne automatisch in Misskredit zu geraten. Ein Beispiel:
    Als der Vorgänger des Herrn Meller, Herr Kaufmann, 1997 den Begleitband "Luftbildarchäologie in Sachsen-Anhalt" heraus gab, hofften die ostdeutschen Archäologen, endlich etwas über die sensationellen Entdeckungen von Otto Braasch zu erfahren, der zum Beispiel bezüglich des Grabensystems von Pömmelte von eindeutigen römischen Formen sprach. Aber weit gefehlt. Kaufmann verzichtete lieber ganz auf das Luftbild. Sein Motiv?
    Erst in den "Pilotstudien", 2003 von Dr.Schwarz, unter dem Herausgeber Meller, wurde das Wort "Römer" offenbar erstmals wieder salonfähig. Lödderitz zeigte nämlich ebenfalls eindeutige römische Formen, nun für jedermann sichtbar. Ein Irrtum zwar, wie sich nach der Grabung herausstellte, aber ein Anfang. Seither darf hier wieder über die Römer diskutiert und spekuliert werden. Zumindest, so lange man die Varusschlacht nicht wieder in den Osten verlegen will.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist die Schizophrenie der Kalkriesegegner:

    Die einen schreien: Keine Anzeichen von Germanicus (die es sehr wohl gibt, die Bestattungen, einige Jahre nach dem Kalkrieser Ereignis, die mit Tacitus' Bericht von der Schlachtfeldbegehung des Germanicus sechs Jahre nach dem Geschehen korrespondieren).

    Die anderen schreien: Das Mundblech mit der Inschrift (welche angeblich LPA lautet, was man angeblich als Legio Prima Augusta ausdeuten müsse) deutet auf Caecina hin, das ist der Beweis, dass es nicht Varus gewesen sein kann.

    Und in Kalkriese? Da wird archäologisch gearbeitet. Man gräbt und wertet die Funde und ihre Verteilung aus.

    Du selbst im Übrigen hast vor noch nicht allzulanger Zeit versucht, den Capricorn von Emlichheim mit dem Kalkrieser Ereignis in Beziehung zu setzen (trotz der 90 km Entfernung zu Kalkriese) und wolltest es als Beleg für Germanicus in Kalkriese verstanden wissen und damit Kalkriese als Varusschlachtort ausschließen.
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich behaupte an keiner Stelle, dass keine Germanen beteiligt waren. Es geht mir schlicht nur um deren Ausrüstung. Im Jahre 9 hätte diese überwiegend germanisch, nach der Varusschlacht vermutlich stark römisch geprägt sein müssen. Am Harzhorn wurde wohl eine einzige germanische Speerspitze gefunden, und selbst diese könnte rein theoretisch auch bei der Jagd verloren gegangen sein. Es ist kaum vorstellbar, dass auf dem Varusschlachtfeld nicht zumindest die erste Reihe germanischer Angreifer noch über eigene eiserne Waffen verfügt haben soll, deren Bruchstücke in den Boden getreten und die heute gefunden worden wären. Sollten aber beide Seiten römisch bewaffnet gewesen sein, sieht das Ganze natürlich anders aus.
    PS: zur letzten Frage: langes römisches Militärmesser, unverbogen in germanischer Urne in Großkühnau. Keine Handelsware!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2016

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