Römerforschung in der DDR

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Trajan, 24. Oktober 2006.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Archäologie ist kein Wunschkonzert. Man findet eben nicht immer das, was man gerne hätte.

    Was genau bedeutet es, wenn man am Harzhorn auch nur eine einzige germanische Speerspitze gefunden hat?
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich glaube, das ist nicht mehr der allerletzte Stand. Man hat nun doch noch einige andere Spitzen gefunden, aber nur ganz wenige gegenüber den römischen Funden. Es wäre also durchaus denkbar, dass ca. 200 Jahre nach der Varusschlacht die Bewaffnung der Germanen auch zum großen Teil aus römischer Technik bestand.
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen ELQ,

    Ja das ist richtig mit dem Capricornus, jedoch spricht die Münzfundlage leider dagegen. Das "Leitfosil" bleiben nach Frank Berger nun mal die Münzen (Berger 2008) - und die sprechen nun mal eindeutig gegen Kalkriese. Im übrigen glaube ich nicht mehr wie noch 2011 in meiner Publikation das Caecina in Kalkriese war. Jedoch kam es unter Tiberius zu einem Gefecht 11 n. Chr. (Sueton), und da passen die Münzen hervorragend. Zudem hat nach Tacitus auch eine I. Legion seine Feldzeichen von Tiberius überreicht bekommen.

    Nochmal - ein tiberischer Horizont unterscheidet sich unwesentlich dem von Varus. Aber es gibt die Unterschiede. Die werden bezüglich der Münzen in der neuen Publikation erscheinen.

    Grüße
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dieser Einschätzung stehst du allerdings ziemlich alleine da, was natürlich legitim ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass mit den Maßstäben, die angelegt werden und die auch du anlegst kein Ort der Ort der Varusschlacht sein kann. Gibt es ein Zeichen der Anwesenheit von Germanicus (abgesehen von den nachgewiesenen Bestattunge), dann kann es nicht mehr die Varusschlacht gewesen sein, gibt es keine, kann es auch nicht die Varusschlacht gewesen sein. Diese Maßstäbe sind schizophren.

    Wir hatten ja bereits festgestellt, dass ausweislich der Quellen Tiberius in den Jahren nach der Varusschlacht eher zurückhaltend mit dem Eindringen ins Innere Germaniens war.

    Was schreibt nun Sueton zu Tiberius' Rheinüberquerung? Er spricht von einer Limitierung der auf den Feldzug mitgeführten Güter auf das Notwendige, vom angehenden Princeps persönlich überwacht: Traiecturus Rhenum commeatum omnem ad certam formulam adstrictum non ante transmisit, quam consistens apud ripam explorasset vehiculorum onera, ne qua deportarentur nisi concessa aut necessaria.
    Tiberius soll nach Sueton auf sämtliche Möbel verzichtet haben: Trans Rhenum vero eum vitae ordinem tenuit, ut sedens in caespite nudo cibum caperet, saepe sine tentorio pernoctaret,
    Die Luxusgüter, die man in Kalkriese gefunden hat, Weinsieb, Reste einer Kline etc. passen die deiner Auffassung nach wirklich zur Beschreibung des Feldzuges von Tiberius nach Sueton?
    Und wie passen die Münzen zu diesem Feldzug? 1600 Stück, darunter mehr Goldmünzen als sonst in den Gebieten östlich des Rheins zusammen. Goldzmünzen waren keine Kurrentmünzen, sie wurden teilweise vom Princeps selbst exklusiv an hochrangige Mitglieder der Gesellschaft ausgegeben.
    Wer hat so viele Münzen auf den "Goldacker" bei Kalkriese verloren?
    Das einzige dramatische, was auf diesem Feldzug tatsächlich passierte, war doch der Mordversuch des Brukterers an Tiberius.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So wie Du das schreibst, stimmt das doch nicht. Publikationen über römische Funde gab auch zu DDR-Zeiten, und auch so etwas war offensichtlich kein Problem:

    Rom und Germanien : d. Wirken Werner Hartkes gewidmet ; [Ansprache u. Vorträge, d. am 2. März 1982 auf d. von d. Klasse Gesellschaftswiss. II in Verbindung mit d. Zentralinst. für Alte Geschichte u. Archäologie d. AdW d. DDR zu Ehren d. 75. Geburtstages von Werner Hartke veranst. wiss. Kolloquium gehalten wurden]

    https://portal.dnb.de/opac.htm;jses...entResultId="118546171"&any&currentPosition=2
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann zeig mir bitte eine ostdeutsche Veröffentlichung, die einen römischen Fund mit der Anwesenheit der Römer und nicht mit Beute oder Handelsgut in Verbindung bringt.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wozu?

    Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das, was Du schreibst, so nicht stimmt.
    Es ist an Dir, das zurechtzurücken - oder eben stehen zu lassen.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Eigentlich müsste jeder, der meine Beiträge gelesen hat, wissen, dass es beim Thema "Römer" um "Römer auf dem Gebiet der DDR" geht. Die offizielle Lehrmeinung lautete: "Die Römer haben auf dem Gebiet der DDR keine bleibenden Spuren hinterlassen."
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genauso habe ich es auch verstanden.

    Dass die Römer auf dem Gebiet der DDR operiert haben, war auch zu DDR-Zeiten unumstritten.


    Dann wäre es an Dir, wenigstens dieses Zitat nachzuweisen.

    Über die offensichtlich falsche Behauptung, es sei "streng verpönt gewesen, das Thema Römer [auf dem Gebiet der DDR] überhaupt anzuschneiden" brauchen wir ja wohl nicht weiter zu diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2016
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Pflug hin oder her: Du, Opteryx, verwechselst "offizielle Lehrmeinung" im Sinne einer wohl staatsoffiziell gemeinten Lehrmeinung mit Forschungsstand.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Joachim Herrmann (Hg.), Die Germanen - Geschichte und Kultur der germanischen Stämme in Mitteleuropa, Band 1 Von den Anfängen bis zum 2. Jahrhundert unserer Zeitrechnung, Berlin 1978, Abbildung 61 lässt Drusus durchaus durch die spätere DDR ziehen. Und bezüglich Tiberius wird angedeutet, dass es in die Richtung ging, was ja, wie schon diskutiert, Velleius offen lässt. Wer die Marschwege so einzeichnet, erkannt an, dass es Spuren von Marschlagern geben muss. Und das im Renommierstück der DDR-Archäologie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2016
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nein, dazu muss man schon sehr lange in der DDR gelebt haben und selbst damit konfrontiert gewesen sein. Trifft das auf dich zu?
    Das es "schnelle Feldzüge auf dem Gebiet der DDR" gegeben haben muss, war ja angesichts der antiken Überlieferung kaum bestreitbar. Die offizielle DDR-Lehrmeinung lehnte sich aber besonders an Walter Schulz: "die als römische Gründungen bezeichneten Burgen und Städte... überhaupt nichts mit den Römern zu tun haben" , und Werner Redig:"ihr eiliger Vorstoß blieb ohne Siedlungsspuren und ohne jegliche weiteren Folgen." an. Gestützt wurde diese Meinung dadurch, dass, (und das nicht einmal heute), auch nur ein einziges Drusus-oder Tiberiuslager aufgefunden wurde.
    Natürlich musste man römische Funde als solche beim Namen nennen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch noch heute Forschungsstand, insofern...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2016
  14. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Offtopic: warum wollte die DDR-Führung eigentlich die römische Präsenz marginalisieren?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... zumindest sah es am 26. Februar noch so aus:
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    "Manchmal fühle ich mich müde, unendlich müde." Majestix, Häuptling eines Kleinen Gallischen Dorfes

    Wahrscheinlich äußerte er sich, nachdem er zusammen mit Cäsar bei einem Selbstfindungskurs zum Abbau von Aggressionen in der Germania Magna die Stadt Merseburg gegründet hatte. Leider hatte der Kurs keinen großen Erfolg.

    Was will ich damit sagen? Sollte eine der Städte der ehemaligen DDR, von denen eine Gründung durch die Römer behauptet wird, auf dem Platz eines Römischen Lagers stehen, wäre das ein großer Zufall und kein Hinweis auf eine Römische Gründung. Sollte eine dieser Städte tatsächlich auf eine Römische Zivilsiedlung zurückgehen, wäre das ebenfalls ein großer Zufall. Dennoch wäre es keine Tradition. Spintisieren und Ausschreiben der Geschichte ist kein 'Wissen, wie es damals noch vorhanden war'.

    Nach damaligem Forschungsstand ging man von keinen Römischen Siedlungen im freien Germanien aus. Heute ist das anders. Da mag auch irgendwo in Sachsen-Anhalt eine solche Siedlung zu finden sein. Wenn darüber eine heutige Siedlung steht, ist noch nicht erwiesen, dass diese Siedlung eine Römische Gründung ist. Dazu müsste man erst eine kontinuierliche Besiedlung nachweisen. Eine Überlieferung der Gründung bis ins Mittelalter wäre selbst dann äußerst unwahrscheinlich.

    Das Entscheidende ist: Das war nun wirklich kein Spezifikum der DDR. Und: vernünftige Gegenargumente hätte man sicher zugelassen. Wäre das nicht der Fall, würde man noch heute Römische Zivilsiedlungen in der Germania Magna ablehnen.

    Noch mehr: Solche Siedlungsreste sind auf dem Gebiet der DDR-Diktatur bisher noch nicht nachgewiesen. Oder?
     
  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist etwas, das die meisten hier nicht begreifen können. Da wagt doch ein kleiner Museumsdirektor, in Zeiten strengster Papierzuteilung zum Klassenfeind zu gehen und ein Machwerk zu veröffentlichen, in welchem angeblich die halbe DDR von den Römern geprägt sein soll. Da es ohne Zustimmung der SED keine Veröffentlichungen über die DDR zu geben hat, stehen die DDR-Wissenschaftler Kopf. Eine Konferenz wird nur zu dem einzigen Zweck veranstaltet, jede einzelne These zu widerlegen und dies im "Anti-Pflug" für die internationale Fachwelt zu dokumentieren. Da man aber nie sicher sein kann, ob nicht doch etwas Wahres an dem Machwerk sein könnte, stellt man vorsichtshalber alle darin genannten Objekte unter Denkmalschutz.
    Es war also weniger die fachliche Entgleisung, die die SED so verstimmte, sondern die politische. Deshalb gab es in den Folgejahren nicht etwa eine Überprüfung der unbequemen Thesen, sondern nach dem Motto: dass nicht sein kann, was nicht sein darf, erklärte man die Suche nach Römer in Ostdeutschland von vorn herein für Unsinn. Arbeitsgemeinschaften, die sich außerhalb der Archäologie bewegen mussten, warnte man sogar direkt, auf eigene Faust vorzugehen.
    Es war einfach nur politisch unerwünscht. Und was das in der DDR bedeutete, kann nur derjenige beurteilen, der es erlebt hat.
    Ich weiß aber nicht, was passiert wäre, wenn man rein zufällig in einem ostdeutschen Sumpf mal ein paar konservierte Römer gefunden hätte. Vermutlich wäre dann erst einmal eine Zustimmung des Politbüros zur Veröffentlichung nötig gewesen.
     
  18. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Die SED hätte also mit Römern in der DDR leben können, wenn erste Erkenntnisse hierzu korrekt über die eingefahrenen Gleise erfolgt wären? Weil aber ein Museumsdirektor (Pflug?) vorgeprescht ist, wurde die ganze Römerforschung für Jahrzehnte unter Generalverdacht gestellt?
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    So war es. Pflug lag leider viel zu weit daneben. Ausschlaggebend war natürlich seine "Lokalisierung" des Varusschlachtfeldes. Aber in den unveröffentlichten Teilen hat er in fast jeder alten Wallanlage römische Wurzeln gesehen. Einzig diskussionswürdig ist seine Argumentation in seinem unveröffentlichten "Drusus". Aber den kannte ja kaum jemand.
    Die DDR hätte auch mit einer römischen Geschichte leben können, obwohl die dann unter "ferner liefen" abgetan worden wäre. Natürlich stand die Erforschung der slawischen Geschichte für die SED absolut im Vordergrund.
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich bereits zeigte, lebte die DDR sehr gut mit Römern auf ihrem Gebiet. Damit bleibt dann eine krude Verschwörungstheorie übrig. (Insbesondere, da Illig von der Wissenschaft auch nicht milder behandelt wurde. Im Gegensatz zur DDR hält sich unser Staat natürlich zurück, gegen verrückte Theorien vorzugehen, so lange sie nicht gefährlich sind.)

    Und was man nicht durch Worte begreifbar machen kann, existiert nicht oder gehört dem Transzendenten an. Auch keine neue Erkenntnis.
     

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