Römerlager entdeckt?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 12. Februar 2011.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Update

    Inzwischen gelang es mir, eine weitere verdächtige Bodenstruktur aufzuspüren, die, es ist kaum zu fassen, die zweite mutmaßliche Lagerkette wiederum elegant im Tagesmarschabstand mit einem weiteren bekannten Lager verbindet:

    Struktur F

    Damit ergeben sich zwei sich weiteren Verlauf vereinigende Lagerketten ausgehend von Holsterhausen und Oberaden und endend in Barkhausen.
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es wäre jedenfalls faszinierend, wenn wir hier quasi Zeugen der bedeutendsten archäologischen Entdeckungen dieses Jahres werden würden ...

    Ich bin zwar skeptisch, aber interessiert bin ich schon, wie das weitergeht ...
     
  3. embe

    embe Neues Mitglied

    Hallo,
    Bodenstrukturen die parallel zu Feldwegen, Feld/Ackergrenzen und Bearbeitungsspuren zu erkennen sind kann man als Überbleibsel einer Bebauung etc. ausschließen.
    Wie z.B. bei Struktur A gut zu sehen ist, die Längsseite läuft parallel zur Ackergrenze (ist vielleicht auch ein Feldweg) und die Querseite läuft parallel zu den Bearbeitungsspuren.

    Gruß
    embe
     
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  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Für die Thematik könnte auch das luftbildarchäologische Labor der Ruhr-Universität Bochum zuständig sein.

    Luftbildarchologie

    (aus irgendeinem TV-Beitrag erinnere ich mich noch, daß im Auftrag der Ruhr-Universität Bochum ein Pilot mit einem Kleinflugzeug NRW überfliegt und Luftbilder zur archäologischen Auswertung macht).
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Es ist richtig, dass Bearbeitungsspuren oftmals rechtwinklige Strukturen entstehen lassen, die Fundamentreste vortäuschen können.

    Allerdings haben wir es im vorliegenden Fall mutmaßlich mit einem Wall-Graben-System zu tun, bei denen nach der Einebnung durch Erosion und Verfüllung der ehemalige Wall sich als Weg geradezu anbietet. Das kann man bei vielen aufgelassenen keltischen und germanischen Wallanlagen sehen und begehen.

    Wenn der Feldweg bzw. die Ackergrenze schon durch die festere Bodenbeschaffenheit des ehemaligen rechtwinkligen Walles vorgegeben ist, wird die Bearbeitungsrichtung natürlich parallel bzw. rechtwinklig verlaufen.

    Aber mir ist sehr wohl bewusst, dass gerade die Begeisterung einen gern aufs Glatteis führt, und bei mindestens zwei der bisher präsentierten Strukturen habe ich selber einige Zweifel.

    So auch beim neuesten Fund, der aber immerhin 'unparallel' verläuft, und der wieder in Tagesmarschdistanz zu Struktur A, und, sehr sexy, genau (< als 1 km Differenz) zwischen den Strukturen B und E südlich des Osning gelegen ist:

    Struktur G

    D.h. die Strukturen B, E und G liegen fächerförmig jeweils eine Marschlänge entfernt nördlich von Struktur A, die wiederum einen Tagesmarsch von Oberaden entfernt ist.

    @Carolus: Danke für den Hinweis auf die zuständigen Luftbildarchäologen. Die können sicher mehr tun als die offenbar sehr überlasteten Westfälischen Denkmalpfleger, die nach eigenem Bekunden nur Notgrabungen durchführen (laut Website, eine Antwort habe ich noch nicht erhalten).
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2011
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  6. embe

    embe Neues Mitglied

    Hallo Divico,

    was du bei dieser Theorie nicht vergessen darfst ist die Verkoppelung bzw. Flurbereinigung die im 19. Jahrhundert stattgefunden hat.
    Praktisch jeder Feldweg, jede Ackergrenze die wir heute sehen ist das Resultat dieser Verkoppelung.
    Daher ist es mehr als unwahrscheinlich, das ein heutiger Feldweg bzw. eine Ackergrenze parallel zu einer 2000 Jahre alten Bodenstruktur verläuft bzw. ein Feldweg sich eben genau auf solch einer "Bodenstruktur befindet bzw. ihr folgt.
    Das gilt natürlich nur für Landwirtschaftlich genutzte Flächen, in Wälder ist es natürlich ein ganz andere Situation.


    Wenn es dir möglich ist, schau dir Verkoppelungskarten der betreffenden Gebiete an, dann kannst du sehen wie Grenzen und Wege vor der Verkoppelung ausgesehen haben.

    Gruß
    embe
     
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  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Danke für den wertvollen Hinweis. Zwar ohnehin von mehrfachen Flurbereinigungen ausgegangen, war mir der Begriff Verkoppelung bislang unbekannt, geschweige dass es darüber Karten gäbe.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich habe hier noch eine Seite mit Luftaufnahmen eines römischen Marschlagers:

    Luftbildarchäologie

    Da sind schon gewisse Ähnlichkeiten mit einigen der von Dir erstellten Bildern zu sehen: primär die dunkleren Linien, mit denen der ehemalige Lagergraben hervorsticht.



    Och, falls die ganzen Anlagen irgendetwas vollkommen Unrömisches sein sollten, haben wir wenigstens ein wenig Spannung hier gehabt.=)
    :winke:

    Falls es doch etwas Römisches sein sollte, dann freuen wir uns alle mit Divico.


    @Divico:
    Falls Du Dich zur Ruhr-Universität Bochum aufmachen solltest, nimm auf jeden Fall einen Ariadne-Faden (& Proviant für einige Tage) mit. Dann natürlich GPS und Mobiltelefon. In dem riesigen Betonkomplex sollen schon Leute für immer verschwunden sein...:devil:
     
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  9. embe

    embe Neues Mitglied

    Wenn das in dem Link, den Carolus eingestellt hat tatsächlich ein archäologisch belegtes Marschlager ist, dann liege ich mit meinen Aussagen natürlich völlig daneben.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Guck Dir z.B. die B 9 an, sie führt auf weiten Strecken über die alte Römische Heerstraße, von Neuss bis Moers nicht. Da war die B 222 auf der Römischen Heerstraße. Dies ist auch bei weiteren Bundes- oder Land-Straßen der Fall.
    Dazu hatten wir aber auch schon mal eine Diskussion.
    http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mische-stra-en-am-niederrhein-32743/

    Apvar
     
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  11. embe

    embe Neues Mitglied

    Hallo Apvar,
    das ist natürlich vollkommen richtig, ich bezog mich aber auch mehr auf Feldwege/Acker/Feldgrenzen.
    Wege und Straßen die über die Jahrhunderten in Gebrauch waren und zur Zeit der Verkoppelung noch Hauptverkehrsverbindungen waren wurden in der Regel durch die Flurbereinigung nicht betroffen, wobei es da natürlich auch Ausnahmen gibt.

     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wie sah es im Mitteleuropa aus als die Römer hier aktiv waren?
    Viel mehr Wald als heute. Da wird es nicht ganz so viele "Hauptverkehrswege" gegeben haben. Und die werden sich nicht so verändert haben, durch die Jahrhunderte. Die Legionen werden mit dem schweren Marschgepäck eher die schon bestehenden Wege benutzt haben, als Schneisen durch das Dickicht zu schlagen. Und als mehr Felder benötigt wurden sind diese von den Hauptverkehrswegen abgegangen. Und diese Felder sind dann zusammengelegt worden.
    Ein viel grösseres Problem für die Archäologie dürfte die Zersiedelung der Landschaft in den letzten 100 Jahren sein.

    Apvar
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier sind drei Beispiele von bekannten Limeskastellen, mit wallparallelen Straßen, Flurgrenzen und Bearbeitungsspuren:

    Kastell Ellingen
    Kastell Pförring
    Kastell Theilenhofen

    (Da da die Reste des Kastells Theilenhöfen im Luftbild höchstens zu erahnen sind, habe ich die Karte der RLK darübergelegt.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2011
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    hier ist ein weiteres Beispiel eines römischen Lagers, bei dem sich der Wallgraben auf einem Luftbild als dunklere Linie erkennen läßt:

    54. Burgsalach

    (auf dem unteren Bild: rechts unten)
     
  15. embe

    embe Neues Mitglied

    Wobei Kastell Pförring und Theilenhofen schon vor dem Beginn der ersten Flurbereinigungen in Bayern bekannt waren.
    Im Bereich des Kastells Ellingen gab es in den 1980gern wohl die letzten Flurbereinigungen.

    Somit sind die parallelen Feldwege / Ackergrenzen das Ergebnis dieser Flurbereinigung.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Update

    Hier einmal ein Überblick über die bislang gefundenen verdächtigen Strukturen:

    Übersichtskarte

    Darin tauchen zwei Neue auf, nämlich diese hier:

    Struktur H
    Struktur I

    Aber es wird offenbar alles noch viel komplexer. Etliche äußerst verdächtige Strukturen liegen jeweils auf den in der Karte eingezeichneten Linien, teilweise mit geradezu brutaler Präzision. Bilder folgen demnächst.

    Momentan habe ich eine Gänsehaut vor Respekt vor der Leistung der römischen Landvermesser und angesichts der Ahnung, wie die Peutinger-Tafeln im Original ausgesehen haben könnten -- denn das was sich abzeichnet, scheint, wenn ich nicht total daneben liege, das Ergebnis von Triangulation zu sein!
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Da habe ich wohl auf die Schnelle drei sauschlechte Beispiele ausgesucht. :autsch:

    Aber besonders momentan schätze ich sehr, fachkundig gebremst zu werden.
     
  18. embe

    embe Neues Mitglied

    Mal ein wenig Off Topic und völlig wertfrei was die Entdeckungen von Divico betrifft.

    Carolus hat da einen sehr schönen Link zu einer Luftbildaufnahme eines Holz/Erde Lagers eingestellt.

    Klassisches Luftbild wo alles richtig gemacht wurde, Winkel stimmt, Bewuchs stimmt alles wunderbar.

    Ich habe mir mal den Spaß gemacht und mir die identische Stelle mit Google Earth angeschaut und ich sehe da nichts und wenn ich denke dort etwas zu sehen, liegt es aber auch nur daran, dass ich ja weiß das dort etwas sein muss.

    Denke die Aufnahmen sagen ne Menge über die Qualität von Google Earth aus und die sehr geringen Möglichkeiten damit wirklich Luftbild Archäologie zu betreiben.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2011
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  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das ist ein etwas schwieriger Punkt. Da bei den Limeskastellen die Mauern noch bis ins Mittelalter hoch aufragten, baute man die Wege außen herum oder entlang der Lagerstraßen (da gibt es ja in Deutschland zahlreiche Beispiele für).
    Von Marschlagern oder Holz-Erde-Lagern dürfte aber schon wenige Zeit nach der Aufgabe oft nichts mehr zu sehen gewesen sein (hängt auch ein wenig von der Stärke der Wälle ab).
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Update -- Eine kleine Wanderung

    Laßt mich Euch auf einen kleinen Marsch einladen, ich hoffe Ihr habt eure festen Sandalen an. Wir beginnen an der bekannten Struktur B und bewegen uns auf der direkten Linie in Richtung Struktur C. Nach ziemlich genau 8 km erblicken wir linker Hand, 500 m von der Linie B-C (im Bild rot) entfernt Struktur J, davor zweigt offenbar eine Straße nach Süden ab, der wir folgen.

    Nach etwa einer Stunde kommen wir zur Struktur K. Oben mittig, links neben der rot dargestellten Ideallinie erkennt man wieder die mutmaßliche Straße, die südlich der Struktur etwas versetzt weiterverläuft.

    Einen guten Kilometer weiter südlich bietet sich dieses Bild: Struktur L.

    Zwei Stunden später, wir sind nicht eingekehrt, denn am Zielort sind die Oliven frischer und der Wein preiswerter, gelangen wir zur Struktur M. Hier erreicht die Straße den mutmaßlichen Stützpunkt oben rechts neben der Ideallinie um ihn unten links neben der Ideallinie wieder zu verlassen.

    Nach weiteren 9 km schließlich erreichen wir die Lippe an der finalen Struktur N und begeben uns direkt in die Thermen.--

    Die Tatsache, dass die von mir vermutete Straße der Ideallinie zwar mehr oder weniger perfekt folgt, aber immer wieder an den verdächtigen Strukturen einen Versatz erfährt, macht es mir schwer, noch an Zufälle zu glauben.
     

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