Römerlager entdeckt?

Ashigaru schrieb:
Das ist ein etwas schwieriger Punkt. Da bei den Limeskastellen die Mauern noch bis ins Mittelalter hoch aufragten, baute man die Wege außen herum oder entlang der Lagerstraßen (da gibt es ja in Deutschland zahlreiche Beispiele für).
Von Marschlagern oder Holz-Erde-Lagern dürfte aber schon wenige Zeit nach der Aufgabe oft nichts mehr zu sehen gewesen sein (hängt auch ein wenig von der Stärke der Wälle ab).
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Das ist natürlich richtig, und Limeskastelle daher wenig geeignet zum Vergleich, wie mir schon @embe klarmachte.

Ehemalige Gräben zeichnen sich ja im Luftbild dadurch meist als dunkle Linie ab, weil sie in der Regel einen höheren Anteil organischer Reste enthalten und mithin feuchter und fruchtbarer sind. Will man nun einen Weg anlegen, wäre es doch schade, diesen über die besonders ertragreichen Streifen zu legen, anstatt dort, wo der Boden ohnehin fester verdichtet ist, nämlich auf dem alten Wall. So wäre es immerhin denkbar, dass Felder im Einzelfall durchaus parallel zu rechteckigen Wallanlagen verlaufen.
 
Update

Nachdem ich die Straßenspuren jetzt überall erkenne und wie ich hoffe von Versorgungsleitungen, unterirdischen Pipelines und dergleichen auseinander halten kann, liegt mittlerweile ein ganzes Wegenetz auf meinem Bildschirm.

Und sehr oft genau an den Stellen, wo die Straße unterbrochen scheint und einen Versatz erfährt, liegen sehr oft interessante Strukturen.

Hier drei Beispiele, bei denen man die mutmaßliche Straße jeweils als Nord-Süd verlaufende dunkle Spur erkennen kann:

Struktur O
Struktur P
Struktur Q

Wer konnte ahnen, dass mir bald die Buchstaben ausgehen werden!
 
Zuletzt bearbeitet:
Römische Straßen

Divico schrieb:
Nachdem ich die Straßenspuren jetzt überall erkenne und wie ich hoffe von Versorgungsleitungen, unterirdischen Pipelines und dergleichen auseinander halten kann, liegt mittlerweile ein ganzes Wegenetz auf meinem Bildschirm.

Und sehr oft genau an den Stellen, wo die Straße unterbrochen scheint und einen Versatz erfährt, liegen sehr oft interessante Strukturen.

Hier drei Beispiele, bei denen man die mutmaßliche Straße jeweils als Nord-Süd verlaufende dunkle Spur erkennen kann:

Struktur O
Struktur P
Struktur Q

Wer konnte ahnen, dass mir bald die Buchstaben ausgehen werden!
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Die Römer legten ihre Straßen schnurgerade an. Von daher könnten die von Divico entdeckten Strukturen durchaus römischen Ursprungs sein. Nächste Überlegung wäre, wie die Römer in der ja nur wenige Jahrzehnte andauernden Okkupationsphase des rechtsrheinischen Germaniens ihre Straßen angelegt haben (sofern sie nicht bereits bestehende Wege benutzt haben). Falls es sich dabei nur um "Nebenstraßen" handeln würde, wäre wahrscheinlich eine "Via Terrena" Roman roads - Wikipedia, the free encyclopedia angelegt worden. Dabei handelt es sich um festgestampfte Erde, eine Art Trampelpfad. Was wäre von einem solchen Pfad nach 2000 Jahren noch aus der Vogelperspektive zu erkennnen?:confused: Wie würde eine Straße anderer Bauart ausschauen?

Daß diese Strukturen dunkler als die Umgebung sind, spricht m. E. dafür, daß irgendwann in der Vergangenheit dort eine Vertiefung war und die Pflanzen tiefer wurzeln. Würde das zu einer Straße passen?

Aber hier bin ich mit meinem Halbwissen (oder eher noch weniger) schon an die Grenzen gekommen. Bei der Interpretation der von Dir aufgefundenen Geländestrukturen könnten am ehesten die o. g. Luftbildarchäologen von der Ruhr-Universität Bochum und die Archäologen der Landschaftsverbände in Nordrhein-Westfalen weiterhelfen.

Was mich allerdings ein wenig irritiert ist, daß in "Struktur P" das von den dunklen Linien gebildete Viereck (Römerlager?) schräg von der dunklen Linie (Römerstraße?) durchquert wird. Da hätte ich eher erwartet, daß ein Römerlager entweder neben der Straße lag (mit Abzweig zum Lager) oder daß das Lager an einer seiner Hauptstraßen (ordo bzw. cardo maximus) von der Durchgangsstraße gequert wird.

@Divico
Kannst Du eigentlich die Größen der als Marschlager vermuteten Strukturen ermitteln? Bei den "Strukturen A und B" hast Du ja schon Größenangaben genannt.
 
Was man bei GoogleEarth/Maps immer bedenken sollte: Es gibt Bildüberlappungen. Diese Bildüberlappungen sehen dann aus wie Bodenverfärbungen. Bis man dann bemerkt, dass die auch über Wälder, Gewässer und Gebäude gehen. Den Fall hatten wir im Forum schon mal.

Carolus schrieb:
Dabei handelt es sich um festgestampfte Erde, eine Art Trampelpfad. Was wäre von einem solchen Pfad nach 2000 Jahren noch aus der Vogelperspektive zu erkennnen?:confused: Wie würde eine Straße anderer Bauart ausschauen?

Daß diese Strukturen dunkler als die Umgebung sind, spricht m. E. dafür, daß irgendwann in der Vergangenheit dort eine Vertiefung war und die Pflanzen tiefer wurzeln. Würde das zu einer Straße passen?
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Wohl kaum. Eine Straße müsste eher heller sein. Das ganze funktioniert auch nur bei Bildern zur richtigen Jahreszeit geschossen, also wenn das Gras einerseits schon hoch genug ist, andererseits aber auch noch saftig.

Divico schrieb:
Wer konnte ahnen, dass mir bald die Buchstaben ausgehen werden!
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Dann machst du halt so weiter: A1, B1, C1.... A2, B2, C2.... A3, B3, C3....
 
Carolus schrieb:
@Divico
Kannst Du eigentlich die Größen der als Marschlager vermuteten Strukturen ermitteln? Bei den "Strukturen A und B" hast Du ja schon Größenangaben genannt.
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Alle Strukturen haben Maße, wie sie für Marschlager typisch sind. Wobei P zu den Kleineren gehört mit etwa 100 x 150m, die Größeren haben bis über 350m Kantenlänge. Muss die ganzen Daten mal zusammensammeln.

Nochmals zu Struktur P, mich wundert hier auch, dass die Straße diagonal durch das Lager läuft, möglicherweise verschiedene Ausbaustufen.

Und überhaupt habe ich selber große Zweifel, was die vermeintlichen Trampelpfade angeht. Sie liegen einfach zu regelmäßig verteilt. Andererseits, wenn diese Linien auf die Bildbearbeitung zurückzuführen wären, was ich ursprünglich vermutete und noch nicht ausschließe, warum findet man sie dann nur genau zwischen Ems und Lippe? Nördlich der Ems keine Spur von diesen Linien, obwohl das Bildmaterial das Gleiche zu sein scheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Was man bei GoogleEarth/Maps immer bedenken sollte: Es gibt Bildüberlappungen. Diese Bildüberlappungen sehen dann aus wie Bodenverfärbungen. Bis man dann bemerkt, dass die auch über Wälder, Gewässer und Gebäude gehen. Den Fall hatten wir im Forum schon mal.
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Bildüberlappungen scheinen mir auch die vernünftigste Erklärung, komisch allerdings, dass das Phänomen genau an der Ems halt macht.

Und natürlich hast du Recht, dass Wege eigentlich heller erscheinen sollten, dunkle Verfärbungen sprechen eher für Gräben, also vielleicht Entwässerung, hm. Sie sind auf jeden Fall mit Vorsicht zu genießen.
 
Theoretisch sollten ja in der Gegend noch etliche Marschlager liegen. Mindestens bis 16 n.Chr. haben sich ja die Römer dort immer wieder sehen lassen. Falls die von Dir gefundenen Strukturen Marschlager sind,ist immer noch das Problem sie genau zu Datieren. Ist auf jeden Fall spannend zu sehen. Bin mal auf die Reaktion des Landschaftsverbandes gespannt.

Apvar
 
Hier mal ein besonders schönes Beispiel, bei dem man zwei quadratische Strukturen übereinander erkennen kann, die eine gekippt, die andere straßenparallel, wenn es denn eine Straße ist.

Struktur R
 
Apvar schrieb:
Theoretisch sollten ja in der Gegend noch etliche Marschlager liegen. Mindestens bis 16 n.Chr. haben sich ja die Römer dort immer wieder sehen lassen. Falls die von Dir gefundenen Strukturen Marschlager sind,ist immer noch das Problem sie genau zu Datieren. Ist auf jeden Fall spannend zu sehen. Bin mal auf die Reaktion des Landschaftsverbandes gespannt.
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Das frage ich mich mich auch: Wie viele Marschlager und auch Kastelle wären zwischen Lippe und Ems eigentlich zu erwarten bei den bekannten Truppenstärken?

Antwort von den Denkmalpflegern habe ich noch nicht erhalten. Nächste Woche kontaktiere ich mal die Luftbildler von der Ruhr-Uni.
 
Keine Straßen!

Es scheint sich tatsächlich um Überlappungsfehler zu handeln. An einer Stelle überquert so eine Linie einen Baggersee, und, tja, sie ist sichtbar. Reingefallen!

Edit: Die einzige verdächtige Straße, die vorerst bleibt, ist die K1 zwischen Lippstadt und Wiedenbrück -- was haltet Ihr von der?
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
Falls es sich dabei nur um "Nebenstraßen" handeln würde, wäre wahrscheinlich eine "Via Terrena" Roman roads - Wikipedia, the free encyclopedia angelegt worden. Dabei handelt es sich um festgestampfte Erde, eine Art Trampelpfad. Was wäre von einem solchen Pfad nach 2000 Jahren noch aus der Vogelperspektive zu erkennnen?:confused: Wie würde eine Straße anderer Bauart ausschauen?

Daß diese Strukturen dunkler als die Umgebung sind, spricht m. E. dafür, daß irgendwann in der Vergangenheit dort eine Vertiefung war und die Pflanzen tiefer wurzeln. Würde das zu einer Straße passen?
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El Quijote schrieb:
Wohl kaum. Eine Straße müsste eher heller sein. Das ganze funktioniert auch nur bei Bildern zur richtigen Jahreszeit geschossen, also wenn das Gras einerseits schon hoch genug ist, andererseits aber auch noch saftig.
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Die konkrete Struktur ist dann ja wohl das Produkt von den Überlappungen von Google Earth und kein Weg aus der Römerzeit.

Meine Frage bezog sich auf eine Via Terrena, auf einen festgetrampelten Weg ohne Schotter o. ä.. Würde sich ein solcher nach 2000 Jahren ohne Benutzung überhaupt noch auf Luftbildern nachweisen lassen? Da hätte ich als Laie doch eher meine Zweifel.

Carolus schrieb:
Aber hier bin ich mit meinem Halbwissen (oder eher noch weniger) schon an die Grenzen gekommen. Bei der Interpretation der von Dir aufgefundenen Geländestrukturen könnten am ehesten die o. g. Luftbildarchäologen von der Ruhr-Universität Bochum und die Archäologen der Landschaftsverbände in Nordrhein-Westfalen weiterhelfen.
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Ich habe im letzten Jahr Kontakt mit dem Landschaftsverband Rheinland aufgenommen (es ging um die Datierung/Identifizierung einer Geländestruktur am Niederrhein, die ein Mitdiskutant als römisches Lager "Aliso" identifiziert haben wollte). Erst telefonisch und dann habe ich einer LVR-Mitarbeiterin entsprechende Links per E-Mail zukommen lassen. Das Ganze ging sehr fix. Vielleicht noch mal beim Landschaftsverband Westfalen-Lippe telefonisch vorstellig werden. Vielleicht auch telefonisch bei der RUB nachfragen.
 
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Lucio Cinico schrieb:
Hallo Divico,

hast du dir die Strukturen mal auf unterschiedlichen Viewern angesehen?
Möglicherweise kann man ja auf den anderen Luftbildern mehr erkennen!?

Geodatenzentrum

TIM-online NRW - Topographisches Informationsmanagement
Hier gibts unter anderem auch Luftbilder von 1989.
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Genau nach solchen Vergleichsbildern hatte ich gesucht, danke!

Und, was soll ich sagen, im Geoview sieht man von den meisten Strukturen fast gar nichts bis nichts. Das muss jetzt noch nicht unbedingt sehr viel heißen, da auf diesen Aufnahmen auch geologische Strukturen viel schwächer zu erkennen sind, aber zu denken gibt es schon.

Angeblich soll es einmal eine CD mit russischen Satellitenbildern gegeben haben, die aus irgendwelchen technischen Gründen (IR-Anteil?) besser für das Aufspüren archäologischer Strukturen geeignet sei. Muss mal sehen, ob die noch irgendwo zu bekommen ist.
 
Hallo Divico,


wie sieht es denn mit den sw-Bildern auf Tim-online aus? Haben die dir etwas gebracht?
Ich hätte da noch ein Programm mit verschiedenen Filtern für Luftbilder. Obs dir was bringt? Keine Ahnung.
Könnte ich dir bei Bedarf zukommen lassen. Einfach per PM melden. Auch bei Fragen bezüglich Tim-online. Das Programm ist Freeware. . .



MfG, Lucio Cinico!
 
ist denn schon Irgendwer an offizieller Stelle weitergekommen und haben sich Vermutungen bewahrheitet?
 
Zuletzt bearbeitet:
Titvs Nvmisivs schrieb:
ist denn schon Irgendwer an offizieller Stelle weitergekommen und haben sich Vermutungen bewahrheitet?
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Leider ist der Threaderöffner "Divico" seit dem 20.02.2011 im Forum nicht mehr aufgetaucht. Was mit ihm passiert sein mag, weiß hier keiner (hoffentlich ist ihm nichts passiert).

Wo die von ihm gesichteten Strukturen genau sind, hat er nicht angegeben.

Fazit: wir wissen nicht, was aus seinen Entdeckungen geworden ist, ob und wen er informiert haben mag.
 
Hallo miteinander,

viel Zeit ist vergangen seit meinem letzten Beitrag. Seinerzeit hatte ich das zuständige Landesamt informiert und erst einmal abgewartet, auch um die Dinge noch einmal mit abgekühlter Euphorie zu überprüfen. Eine Antwort habe ich derweil nie erhalten.

Als ich mich gerne wieder etwas intensiver mit der Sache beschäftigt hätte, fehlte mir aus beruflichen aber vor allem aus privaten Gründen die Zeit und Muße dazu, außerdem hatte ich mein Passwort für das Forum verschlampt und Probleme mit der alten E-Mail-Adresse.

So, nun bin ich aber wieder da -- und es gibt Neues!

Aber das ist so ein Knaller, dass es es dafür umgehend ein neues Thema geben wird.
 
Divico schrieb:
Hallo miteinander,

viel Zeit ist vergangen seit meinem letzten Beitrag. Seinerzeit hatte ich das zuständige Landesamt informiert und erst einmal abgewartet, auch um die Dinge noch einmal mit abgekühlter Euphorie zu überprüfen. Eine Antwort habe ich derweil nie erhalten.

Als ich mich gerne wieder etwas intensiver mit der Sache beschäftigt hätte, fehlte mir aus beruflichen aber vor allem aus privaten Gründen die Zeit und Muße dazu, außerdem hatte ich mein Passwort für das Forum verschlampt und Probleme mit der alten E-Mail-Adresse.

So, nun bin ich aber wieder da -- und es gibt Neues!

Aber das ist so ein Knaller, dass es es dafür umgehend ein neues Thema geben wird.
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Wir haben uns schon gewundert, wo Du abgeblieben bist:
Carolus schrieb:
Aber wo ist denn eigentlich Divico?

Ich hoffe, ihn hat keiner nach seiner archäologischen Entdeckung "verschwinden" lassen.
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Und schon vermutet, dass...:

Ravenik schrieb:
Tja, vielleicht hat er statt römischen Lagern streng geheime unterirdische Bunkerkomplexe entdeckt und wird seit Tagen festgehalten und verhört ... :confused:
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Dann sind wir mal neugierig, was Du präsentieren wirst.

Es wundert mich ein wenig, dass das Landesamt sich nicht gemeldet hat. Ich habe vor einigen Jahren mit dem Landschaftsverband Rheinland telefoniert (es ging da um eine Struktur, von der ein Mitdiskutant behauptete, sie wäre römisch) und man konnte mir relativ schnell weiterhelfen (war nicht römisch).

Schön, dass Du nicht im Folterkeller von Düsseldorf einsitzt und es Dir hoffentlich gut geht.
 
Divico schrieb:
Inzwischen gelang es mir, eine weitere verdächtige Bodenstruktur aufzuspüren, die, es ist kaum zu fassen, die zweite mutmaßliche Lagerkette wiederum elegant im Tagesmarschabstand mit einem weiteren bekannten Lager verbindet
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Darf ich ergänzend zu den bisherigen Überlegungen einen weiteren Aspekt ins Treffen führen, weshalb die Entfernung zwischen größeren Lagern/Verteidigungsanlagen meist der angenommenen Tagesmarschdistanz für Fußtruppen entsprach. Die Lagerbesatzung konnte sich im Normalfall gewiss sein, dass im Falle eines Angriffs innerhalb eines Tages Hilfstruppen herangeführt werden können. Diese Gewissheit hatte einen nicht zu unterschätzenden psychologischen Effekt.

Das gilt natürlich nur für die permanent besetzten Lager direkt am Limes, die aber offenbar auch diesem Entfernungsschema folgten.
 
Interessante Strukturen sind da schon dabei. Aber zumindest sollte man bei den Bildern überprüfen, wie weit jeweils der nächste Fluss entfernt war. Marschlager lagen fast immer an größeren Fließgewässern oder Seen. Zum Brunnenbohren blieb keine Zeit. Gruß
 
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