Römerlager Hedemünden

Cherusker schrieb:
Da kann ich dann über Deinen Humor gar nicht lachen. Selbst Deine Antwort "sag bloß" kann ich dann doch nur ironisch auffassen.
Richtig, das ist auch Ironie. Wenn du mir erklärst, dass das von Velleius Paterculus geschrieben is, kann ich darauf nur noch mit Ironie antworten. Auch wenn du jetzt der Meinung bist, ich hätte von den Germanen keine Ahnung und wolle hier nur Dünnschiss verzapfen, ich kenne mich durchaus mit dem Thema aus. Du mißverstehst meine Einwürfe nur immer als Ablehnung deiner gesamten Haltung. Auf Erklärungen dazu von meiner Seite gehst du auch nicht ein. So kommt es mir jedenfalls vor.

Cherusker schrieb:
Außderdem habe ich Dir schon geschrieben, daß Du diesen Ton in die Diskussion eingeführt hast. Siehe auch meinen Beitrag zu GABINIUS.

Auf meine Nachfrage mit welchem Beitrag ich das wann gemacht habe, wurde ich von dir seitdem dahingehend ignoriert. Das hilft mir in keinster Weise meine Beiträge etwas zu ändern, denn es liegt mir etwas daran mit euch hier zu diskutieren.


Cherusker schrieb:
Es ist keine Beleidigung, wenn ich frage, welches Dein Schwerpunkt in Deinem Studium ist? Es ist von meiner Seite auch nicht ironisch gemeint.

Das hab ich auch durchaus so aufgefasst. Schiebe es auf eine kindische Art von mir oder was auch immer, aber ich denke nicht daran dir zu antworten, wenn du meine Fragen komplett ignorierst! Zur Erinnerung, ich hatte dich gebeten, mir die Stellen zu nennen, die deine Professoren zum "dazwischenschlagen" veranlasst hätten! Auch da kam von dir keine Reaktion. Zu deiner Unterstellung ich würde hier immernur das letzte Wort habe wollen, da mag was dran sein, aber das "Kompliment" kann ich auch an dich zurückgeben. Du hast die gleichen Tendenzen. Ich wundere mich wirklich wie wir zu dieser Stelle hier gelangt sind, denn ich war im Groben immer deiner Meinung wenn es ums Thema Germanien ging.
Nochmal zum Feldzug des Germanicus. Ich stelle doch nicht in Frage, dass er geführt worden ist und auch nicht die Zielführung, ich finde nur den Vergleich mit der Vorgehensweise in Gallien unangebracht! Mehr nicht! Die Umstände waren hier eben vollkommen anders, aber das hast du in deinem letzten Beitrag ja herausgearbeitet!
Würdest du mir meine oben gestellten Fragen nun beantworten? Ich will es nur verstehen! Du würdest mir damit helfen, ok?

Gruß

Marbod
 
Zuletzt bearbeitet:
Cherusker schrieb:
Dieser Beitrag war an MARBOD gerichtet. Und bei ihm habe ich das Gefühl, das er permanent irgendwas dagegen schreibt, nur um das letzte Wort zu haben. Anscheinend hat MARBOD aber nicht ausreichend sich in der Literatur darüber informiert? So antwortet er auf Begebenheiten, die in der Literatur erwähnt werden, z.B. Velleius Paterculus. Für einen Geschichtsstudenten schon recht seltsam...aber die Germanen werden bestimmt nicht sein Gebiet sein.

Da hab ich noch eine Frage an dich. Wenn du mir vorwirfst, dass ich auf Begebenheiten antworte die in der Literatur erwähnt sind wie z.B. Paterculus, dann setzt du "Antworten" mit Verneinen gleich? Oder was meinst du damit? Mir ist diese Ausdrucksweise unbekannt und ich verstehe nicht was du damit sagen willst.
 
Cherusker, du hast sicher recht, wenn du verneinst das man die "Non-urbanisierenden" Germanen nicht mit den druidengeführten Kelten vergleichen kann, was diese Details angeht.
Worauf ich aber hinaus wollte ist der Effekt. Es ist unerheblich, wo die Römer so viele Kelten "ausgeschaltet" haben, so wie auch die Art und Weise wie sie aus der Gesellschaft der Kelten verschwinden.
Ebenso unwichtig ist es, wodurch das Rückrad der Germanen dargestellt wird, das der Kelten wurde durch das eliminieren der Druiden jedenfalls gebrochen.
Beides, die großen Verluste wie auch der Verlust ihres Verbindungselementes haben letztlich dafür gesorgt, das die Kelten danach Ruhe gaben (wenn man es großzügig auslegt kann man jetzt über den Bataveraufstand reden und das gallische Sonderreich...aber das wäre m.E. zu großzügig).

Vielen Dank auch für die Beschreibung des gallischen Krieges. Wenn du mir verzeihst, nachdem ich das Buch dreimal gelesen habe und diverse Vorlesungen und Seminare dazu besuchte finde ich die Darstellung meines Professors doch besser. Übrigens hast du Lutetia vergessen, wo Labienus den guten Vercingetorix eine weitere Lektion erteilte...wenn du schon die großen Auseinandersetzungen aufzählst, ganz zu schweigen von der Seeschlacht 56 v. Chr. gegen die Veneter, Ganz zu schweigen vo Uxellodunum... Ich hoffe jetzt haben wir alle genug mit Bildung und Nichtbildung geprahlt. Sowas finde ich ziemlich unangenehm.

Mit deiner Erklärung beschreibst du mir sehr schön (ohne Neid), dass den Germanen eigentlich nur ein geeigneter, charismatischer Führer fehlte. Dann vereinten sie sich teilweise und gingen gegen die Römer vor.

Noch immer ist aber nicht erklärt, wie sie also 2 / 4 / 6 jahre vorher am Boden gelegen haben sollen und dann plötzlich doch die Kraft hatten sich zu wehren und das die Römmer völlig überrumpelt haben sollen.
Es ist ja ganz nett, wenn man in der Geschichte Fehler der römischen Feldherren aufdeckt, aber sie dafür als blinde und arrogante Tölpel darzustellen, die sich im tiefsten Germanien völlig sicher fühlten, finde ich ungeignet und unfachlich. Die Römer wußten nicht 100% was vor sich ging, aber das sie nicht gerade die willkommenen Befreier von der Barbarei sind war ihnen klar.
Hier wird propagiert das Germanien in den Augen der Römer befriedete Provinz war, und das ist einfach falsch. Nicht nur gibts dafür keinen Beleg (auch Pat. weist keinen derartigen Hiwneis auf), auch das Verhalten bietet keinen Anlaß0.
Um auf deinen Text zurück zu kommen, Caesar hielt ein paar Legionen immer zurück, bis es nicht mehr anders ging. Selbiges Verhalten zeigt, wie ich schon mehrfach anführte, Varus als er die Grenze am Rhein immer noch aufrecht erhielt, obwohl er Truppen schon weiter östlich hatte.

Deine Vermutung um die verzwifelte Geldbeschaffung würde ich beiseite schieben. Vergleiche dazu die allgemeine Finanzpolitik Roms im engeren wie im weiteren Sinne.

Abschließend, wehe dem der sich zu sehr auf Tacitus stützt...
 
Hallo ihr vier Germanenkundige,

die Diskussion hat sich irgendwie festgefahren. Was haltet ihr davon, hier einen Schnitt zu machen und mal alle Pros und Contras gemeinschaftlich zusammenzutragen, die auf Hedemünden als Varus-Sommerlager hinweisen. Ich meine ganz ohne Wertung dieser Punkte durch die jeweils anderen User.
In eurer Diskussion ist für den Unbeteiligten leider jeder Überblick verloren gegangen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Vielen Dank auch für die Beschreibung des gallischen Krieges. Wenn du mir verzeihst, nachdem ich das Buch dreimal gelesen habe und diverse Vorlesungen und Seminare dazu besuchte finde ich die Darstellung meines Professors doch besser. Übrigens hast du Lutetia vergessen, wo Labienus den guten Vercingetorix eine weitere Lektion erteilte...wenn du schon die großen Auseinandersetzungen aufzählst, ganz zu schweigen von der Seeschlacht 56 v. Chr. gegen die Veneter, Ganz zu schweigen vo Uxellodunum... Ich hoffe jetzt haben wir alle genug mit Bildung und Nichtbildung geprahlt. Sowas finde ich ziemlich unangenehm.

Mit deiner Erklärung beschreibst du mir sehr schön (ohne Neid), dass den Germanen eigentlich nur ein geeigneter, charismatischer Führer fehlte. Dann vereinten sie sich teilweise und gingen gegen die Römer vor.

Noch immer ist aber nicht erklärt, wie sie also 2 / 4 / 6 jahre vorher am Boden gelegen haben sollen und dann plötzlich doch die Kraft hatten sich zu wehren und das die Römmer völlig überrumpelt haben sollen.
Es ist ja ganz nett, wenn man in der Geschichte Fehler der römischen Feldherren aufdeckt, aber sie dafür als blinde und arrogante Tölpel darzustellen, die sich im tiefsten Germanien völlig sicher fühlten, finde ich ungeignet und unfachlich. Die Römer wußten nicht 100% was vor sich ging, aber das sie nicht gerade die willkommenen Befreier von der Barbarei sind war ihnen klar.

Den gallischen Krieg wollte ich Dir hier auch nicht erklären. Schließlich geht es hier eigentlich um ein ganz anderes Thema (Hedemünden).
Und die von Dir erwähnten Kämpfe sind nicht kriegsentscheidend gewesen. So brauchen wir hier auch nicht darüber zu diskutieren, warum Vercingetorix die Stadt Gorgobina der Boier belagert hat.... und warum Labienus gen Lutetia zog. :) Aber schließlich wurde ich hier zu den Zusammenhängen zwischen diesen beiden Kriegen gefragt. Cäsars Zug durch Gallien und der Tiberius Zug durch Germanien (Norden) hatten schon Ähnlichkeiten.

Und woher die Germanen die Kraft nahmen?
Hmmm,...weshalb hat eigentlich Germanicus zweimal die Marser angegriffen? 14n.Chr. in den "Nächten der Tamfana" soll er seine Truppen in 4Kampfgruppen eingeteilt haben und diese haben dann eine Strecke von 50 Meilen verwüstet und alle Menschen erschlagen. Selbst das Heiligtum "Tamfana" wurde zerstört.
Warum mußte Germanicus dann 16 n.Chr. wieder mit angeblich über 30.000 Mann gegen die Marser ziehen, obwohl sich ihr Anführer Mallovendus kurz vorher unterworfen hatte?
Das gleiche Prozdere gegen die Chatten! Warum 15 n.Chr. der große Feldzug und die Zerstörung Mattiums, wenn man 16 n.Chr. Silius mit 30.000 Mann und 3.000 Reiter wieder in das Gebiet schicken mußte?
Anscheinend waren die römischen Erfolge im 14/15 Jahr n.Chr. wohl doch nicht so klar gewesen?
Und Germanicus hatte schließlich 8Legionen zu seiner Verfügung....

Das die römischen Feldherren Tölpel oder Idioten waren, das habe ich nie geschrieben. Auch behaupte ich nicht, das Varus völlig unfähig war. Im Gegenteil, die Niederlagen wären auch anderen Feldherren passiert. Es steht in einigen Büchern die These, daß Tiberius der geschicktere Feldherr war, weil er es nicht auf einen Kampf mit den Cheruskern ankommen ließ. Er setzte lieber die Verhandlung vor dem Kampf und fuhr damit besser.
Auch war Germanicus kein unfähiger Feldherr, wie es von einigen Historikern gern behauptet wird. Er hat sogar Schiffe eingesetzt, um so in die Mitte Germaniens zu gelangen und die Truppen im Aufmarsch zu schonen. Aber jetzt will ich hier nicht alle Punkte aufführen, damit ich die Fachleute nicht langweile.
 
Marbod schrieb:
Da hab ich noch eine Frage an dich. Wenn du mir vorwirfst, dass ich auf Begebenheiten antworte die in der Literatur erwähnt sind wie z.B. Paterculus, dann setzt du "Antworten" mit Verneinen gleich? Oder was meinst du damit? Mir ist diese Ausdrucksweise unbekannt und ich verstehe nicht was du damit sagen willst.

Ganz einfach: es gibt Texte von römischen Historikern, die die Ereignisse in Germanien beschreiben. Einiges ist vielleicht unlogisch bzw. übertrieben und andere Texte sind höchstwahrscheinlich sehr real. Aber warum mußt Du in vielen Sachen einfach dagegen "reden", wenn das in der Literatur erwähnt wurde, z.B. die von mir genannten Stämme. Schließlich habe ich mein Wissen nicht aus den Fingern gesogen, sondern durch Bücher, Berichte und Vorträge erlangt. Ich kann mich auch irren, aber die Thesen die ich aufstelle beruhen auch auf Gedankengänge, die schon andere Historiker gemacht haben. So ist es nicht auf meinen Mist gewachsen, daß ich z.B. Kalkriese nicht für den Ort der Varusschlacht halte. Also muß man meiner Ansicht nach dort auch kein Varus-Marschlager suchen. Diese Meinung vertritt auch Prof. Wolters und sogar FRIEBE. Nur in dem Punkt kann ich FRIEBE zustimmen, alles andere von dieser Person halte ich für lächerlich.

Die meisten meiner Vermutungen sind logisch und nachvollziehbar. Gut, andere Leute sehen das vielleicht gänzlich anders. Aber ich habe mir angewöhnt auch mehrere Texte zu vergleichen und daraus eine Schlußfolgerung zu ziehen. Daher kam auch mein Einwand, daß Professoren "dazwischenschlagen", wenn Du z.B. in Frage stellst warum die Brukterer und Marser dabei waren und gleichzeitig einen Text anführst, in dem der Zulauf von Germanen beschrieben wird. Woher sollten die denn kommen?

So und jetzt ist Schluß mit dieser Diskussion.... :)

Ich habe schließlich hier noch den einen "speziellen Freund" Q.F., der auch permanent etwas gegen meine Berichte schreibt. Ich frage mich schon, wo der bleibt? :confused: :p
 
Jetzt verwirrst du mich aber.
Eben wird hier von "Frieden" und einem durch Feldzüge wie in Gallien besiegten Germanien gesprochen und jetzt auf einmal von der Zeit nach Varus... :confused:
Also eben waren sie besiegt und dann wieder nicht mehr weils ja Arminius gab.... :confused:
Und die Römer waren nur nicht in der Lage zu sehen, das die Germanen in der Gesamtheit noch wehrfähig und willig sind :confused:
Öh, ok, da kann ich nicht gegen halten :fs:
 
Tib. Gabinius schrieb:
Jetzt verwirrst du mich aber.
Eben wird hier von "Frieden" und einem durch Feldzüge wie in Gallien besiegten Germanien gesprochen und jetzt auf einmal von der Zeit nach Varus... :confused:
Also eben waren sie besiegt und dann wieder nicht mehr weils ja Arminius gab.... :confused:
Und die Römer waren nur nicht in der Lage zu sehen, das die Germanen in der Gesamtheit noch wehrfähig und willig sind :confused:
Öh, ok, da kann ich nicht gegen halten :fs:

Ist das jetzt auch ein Witz den ich nicht verstehe oder verstehen soll? :confused:
 
Kein Witz, ich versteh es wirklich schlicht nicht.
es wurde gesagt, die Römer dachten, sie wären im Frieden. Weil sie die Germanen besiegt haben. Ich fragte nach Anzeichen dafür das die Germanen auch nur im mindesten besiegt wirkten und zog vergleiche zu den wirklich besiegten weil niedergemachten Galliern. Dann erzählst du mir von den Aufständen, Kämpfen und Felzügen um und nach Varus....
Ich verstehe nicht wo das die trügerische Sicherheit erklären soll, welche die Römer angeblich verspürten.

Liminith schrieb:
Hallo ihr vier Germanenkundige,

die Diskussion hat sich irgendwie festgefahren. Was haltet ihr davon, hier einen Schnitt zu machen und mal alle Pros und Contras gemeinschaftlich zusammenzutragen, die auf Hedemünden als Varus-Sommerlager hinweisen. Ich meine ganz ohne Wertung dieser Punkte durch die jeweils anderen User.
In eurer Diskussion ist für den Unbeteiligten leider jeder Überblick verloren gegangen.

Danke Limnith, das ist wirklich nötig.
Meines erachtens spricht die Größe und die (bisherige) Isolation dagegen. Sollte das wirklich mit Varus in Zusammenhang stehen, dann nur entfernt und nicht mit Teuteborgiensis.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Deine Vermutung um die verzwifelte Geldbeschaffung würde ich beiseite schieben. Vergleiche dazu die allgemeine Finanzpolitik Roms im engeren wie im weiteren Sinne.

Erklär mir bitte die allgemeine Finanzpolitik von den Römern. Als Dipl.-Betriebswirt bin ich an dieser Beschreibung der Finanzpolitik schon interessiert.
Meiner Ansicht nach haben die Römer ihre Feldzüge auch durch die Einnahmen der Provinzen finanziert, z.B. warum gab es 15 n.Chr. keinen Nachschub mehr an Pferden aus Gallien für das Germanicus Heer?
 
Tib. Gabinius schrieb:
Kein Witz, ich versteh es wirklich schlicht nicht.
es wurde gesagt, die Römer dachten, sie wären im Frieden. Weil sie die Germanen besiegt haben. Ich fragte nach Anzeichen dafür das die Germanen auch nur im mindesten besiegt wirkten und zog vergleiche zu den wirklich besiegten weil niedergemachten Galliern. Dann erzählst du mir von den Aufständen, Kämpfen und Felzügen um und nach Varus....
Ich verstehe nicht wo das die trügerische Sicherheit erklären soll, welche die Römer angeblich verspürten.

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Weil der Tiberius Feldzug aus der Sicht der Römer erfolgreich war. Man hat Bündnisse geschlossen und durch Kämpfe germanische Stämme unterworfen. Diese Stämme wurden aber nicht ausgerottet. Aber für die Römer bestand somit nach den Aufständen um die Zeitenwende wieder Ruhe in Germanien. Nur Marbod war noch nicht besiegt bzw. mit einem Bündnis gebunden.

Mein Beispiel mit Germanicus soll aufzeigen, daß auch hier keine endgültige Vernichtung der germanischen Stämme erfolgte. Nur vor der "Schlacht am Angrivarierwall" hat Germanicus die Ausrottung der Cherusker ausgesprochen. Warum hat er es nicht gemacht? War die Schlacht doch nicht so erfolgreich? Schließlich ist er gleich nach der Schlacht "abgehauen" und hat ein "Vollbad" genommen. :p
 
Der Begriff ist vielleicht zu weit gefächert, im großen und ganzen kann man beobachten, dass nur dort Geld reingepumpt wird, wo es unumgänglich ist, oder aber der Lohn dementsprechend zu erwarten ist.
Der Pannonienaufstand hat enorm Geld aufgesogen, aber darüber jetzt weiteres Militär aufzubieten um diese Kosten zu decken wäre unlohnend und gerade im germanischen Gebiet eher unnütz. Da hätten sich die vorderasiatischen Gebiete, also der vordere Orient schon eher angeboten, da dort das Militär eh schon stand und die Gewinne erfolgversprechend genug waren, auch einen Aufstand zu provozieren.

Trotzdem gibt es bei derartigen Kämpfen kaum anzeichen für ein maximieren des Gewinnes. Dafür kann man etwa die Dakereinfälle heranziehen, die sich lange hinzogen und seit Domitian des Kaisers Aufmerksamkeit und militärische Aktivitäten auf sich zogen. Auch da, oder besser gerade da, ist ein riesiges Aufwand betrieben worden, darüber aber keine Tendenz aus Germanien etwas herauszupressen, dass diese Region eh nicht bieten konnte.


Der Pferdemangel aus Gallien dürfte auf den Verschleiß dieser "Ware" zurückgehen. Immerhin hatte man zu dem Zeitpunkt 60 Jahre excessiv seine Kavallerie gegen gallische ausgetauscht.
 
Cherusker schrieb:
Weil der Tiberius Feldzug aus der Sicht der Römer erfolgreich war. Man hat Bündnisse geschlossen und durch Kämpfe germanische Stämme unterworfen. Diese Stämme wurden aber nicht ausgerottet. Aber für die Römer bestand somit nach den Aufständen um die Zeitenwende wieder Ruhe in Germanien. Nur Marbod war noch nicht besiegt bzw. mit einem Bündnis gebunden.

Genau darum gehts aber. Es gibt keinen Beweis für diese unterstellte Blauäugigkeit.
Niemals wieder, nach dem zweiten punischen Krieg, nahm Rom an, das ein geschlagener Gegner ein besiegter sei. Zu viele Aufstände und Neuauflagen haben sie das gelehrt. Spätestens seit die Parther Thema wurden war es ihnen auch klar.

Das verhalten der Römer ähnelt eher dem vorsichtigen Tasten Caesars in Gallien zu einer Zeit, als dieser auf Aufstände reagierte oder vermutete. Eine große Armee schicken und Reserven zurück behalten.
 
Hallo Cherusker,

danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Jetzt verstehe ich einige deiner Vorwürfe! Da haben wir aber einfach aneinander vorbeigeredet:

Cherusker schrieb:
Ganz einfach: es gibt Texte von römischen Historikern, die die Ereignisse in Germanien beschreiben. Einiges ist vielleicht unlogisch bzw. übertrieben und andere Texte sind höchstwahrscheinlich sehr real. Aber warum mußt Du in vielen Sachen einfach dagegen "reden", wenn das in der Literatur erwähnt wurde, z.B. die von mir genannten Stämme. Schließlich habe ich mein Wissen nicht aus den Fingern gesogen, sondern durch Bücher, Berichte und Vorträge erlangt.

Glaub ich dir und wollte es in keinster Weise in Frage stellen. Auf das dagegenreden gehe ich unten noch ein.

Cherusker schrieb:
Ich kann mich auch irren, aber die Thesen die ich aufstelle beruhen auch auf Gedankengänge, die schon andere Historiker gemacht haben. So ist es nicht auf meinen Mist gewachsen, daß ich z.B. Kalkriese nicht für den Ort der Varusschlacht halte. Also muß man meiner Ansicht nach dort auch kein Varus-Marschlager suchen. Diese Meinung vertritt auch Prof. Wolters und sogar FRIEBE. Nur in dem Punkt kann ich FRIEBE zustimmen, alles andere von dieser Person halte ich für lächerlich.

Da hab ich zugegebenermaßen ein Problem, da du Thesen von dir nie als solche kenntlich machst, denn du sprichst dabei oft von ultimativen Tatsachen. Ich erinnere mich an einen Beitrag von Hyokkose im "Teutoburger Wald" indem er dir zu erklären versuchte, dass du keine Beweise anführst sondern nur Indizien. Da geb ich ihm Recht, denn du formulierst deine Annahmen meist sehr ultimativ. Das ist auch der Grund gewesen, warum ich dich nach den Erkenntnissen zur Varusschlacht befragt hatte. Es sind eben nur Thesen, keine engültigen Annahmen. Deswegen schrieb ich ja auch es sei besser die Erkenntnisse Vermutungen zu nennen. Darauf wollte ich hinaus. Ist ziemlich verunglückt.


Cherusker schrieb:
Die meisten meiner Vermutungen sind logisch und nachvollziehbar. Gut, andere Leute sehen das vielleicht gänzlich anders. Aber ich habe mir angewöhnt auch mehrere Texte zu vergleichen und daraus eine Schlußfolgerung zu ziehen. Daher kam auch mein Einwand, daß Professoren "dazwischenschlagen", wenn Du z.B. in Frage stellst warum die Brukterer und Marser dabei waren und gleichzeitig einen Text anführst, in dem der Zulauf von Germanen beschrieben wird. Woher sollten die denn kommen?

Deine Vermutungen kann ich allgemein auch gut nachvollziehen, wenn ich auch nicht immer deiner Meinung bin, aber erinner dich doch mal an die Münzdatierung von Kalkriese, da sind wir beide einer Meinung und ich habe versucht mit dir zu argumentieren. Dann möchte ich dich bitten, meinen Beitrag mit den Varusschlachtstellen nochmals zu lesen. Du wirst eine Stelle am Ende finden, in der ich dir beipflichte über die Beteiligung der Marser und Brukterer. Nur über den Zeitpunkt der Beteiligung kann ich aufgrund der Quellen keine wirkliche Aussage machen. Vermutungen sind da natürlich einige zu stellen. Da widerspreche ich dir doch nicht, ich ergänze nur meine eigenen Gedanken! Ich bitte dich, meine Beiträge nicht als Gegner zu sehen. Ich spreche nicht einfach nur dagegen um das letzte Wort zu haben. Zuweilen war ich in den letzten beiden Tagen über deine Art zu antworten etwas angefressen und habe selber gestichelt, dafür kann ich mich aber bei dir und auch bei Cato jetzt gerne entschuldigen.
Dann ist deine Annahme meiner Ablehnung der 5 Stämme hoffentlich beseitigt, denn ich verstehe wirklich nicht wie du darauf gekommen bist. Das habe ich wirklich an keiner Stelle geschrieben! Es ging mir um den Vergleich der Unterwerfung dieser Stämme mit der Unterwerfung der gallischen Stämme durch Caesar. Das habe ich jetzt aber weiß Gott oft genug geschrieben. Wenn weiterhin Unklarheiten bestehen bezüglich meiner Posts, dann frag mich bitte einfach nach Unklarheiten, in Ordnung?

Gruß

Marbod
 
Tib. Gabinius schrieb:
Der Pannonienaufstand hat enorm Geld aufgesogen, aber darüber jetzt weiteres Militär aufzubieten um diese Kosten zu decken wäre unlohnend und gerade im germanischen Gebiet eher unnütz. Da hätten sich die vorderasiatischen Gebiete, also der vordere Orient schon eher angeboten, da dort das Militär eh schon stand und die Gewinne erfolgversprechend genug waren, auch einen Aufstand zu provozieren.


Der Pferdemangel aus Gallien dürfte auf den Verschleiß dieser "Ware" zurückgehen. Immerhin hatte man zu dem Zeitpunkt 60 Jahre excessiv seine Kavallerie gegen gallische ausgetauscht.

Ich habe auch vermutet, das "überall" finanzielle Mittel aufgebracht wurden, um die Kosten des Pannonischen Aufstandes zu finanzieren. Und ich bleibe dabei, daß Varus durch seine Rechtsprechung (z.B. gegen die jährlichen germanischen Raubzüge untereinander) und sein Steuersystem (was ein Verlust der Freiheit und Unabhängigkeit bedeutete) die Germanen zum Aufstand ermutigt hat.

Kann es nicht sein, daß Germanicus bei seinem Feldzug so viele Pferde "verbraucht" hat?
Der Feldzug hat enorme Kosten verursacht und stand gar nicht im Verhältnis zum Ergebnis.
Wieso kam es dann, nach Deiner Erklärung, nicht früher zu einem Engpaß? Haben die Römer keine Buchführung betrieben? Die Gallier waren doch bekannt für ihre Pferdezucht? Konnten sie das nicht abschätzen?... :confused:
 
Marbod schrieb:
Wenn weiterhin Unklarheiten bestehen bezüglich meiner Posts, dann frag mich bitte einfach nach Unklarheiten, in Ordnung?

Gruß

Marbod

Gut, dann laß uns hier das Thema beenden. :hoch:
 
Vermutlich blieb den Römern schlicht keine Wahl, als so viel wie möglich rauszuhohlen.
Dazu mal eine kleine Aufstellung:

54-53 Wird ein Infanterieheer der Römer durch eine relativ geringe Zahl berittener Parther nieder gemacht. Die Infanterie ist machtlos und wird spielend beiseite gefegt, das sorgt bei den Feinden Roms in diesem Raum selbst für Überraschung und neuen Autrieb.
Rom hat sich das natürlich nicht gefallen lassen und sucht nach Strategien. Darin dürfte das ansteigen der Alen und Cohorten begründet liegen, was an sich schon den Bedarf steigert.

40- 38 Parthereinfall in Syrien(!)
36 Niederlage des Antoninus gegen die Parther
31-30 Parthereinfall in Armenien
25 Äthopienfeldzug
20 kommt es erst zur Einigung mit den Parthern (das schöne Bildchen auf den Augustusbrustpanzern)
Dann kommen gleich die dir bekannten Alpenfeldzüge und die Eroberung Pannoniens (übrigens ist dieser Umstand doch erstaunlich ähnlich dem zu Germanien)
Und schließlich die Tiberiusfeldzüge und der Pannonienaufstand.

Dieser plötzliche Bedarf an Kavallerie (und dabei glaube ich durchaus auch das Tiberius einen großen Bedarf entwickelte) dürfte für das unverhältnismäßige Verbrauchen der Pferde verantwortlich sein.


Natürlich haben die Römer ihre Kosten überall gleichmäßig "rausgeholt", am ehesten in den betreffenden Gebieten selbst, wenn das möglich war (wieder mal die Dakerkriege als Beispiel, oder der Judäische Krieg). Es wäre aber wahnsinnig in frisch bekriegten Regionen, nahe an einem defitgen Aufstand und dazu in einem sehr kriegerischen Volk die Presse anzulegen.

Ich glaube, ähnlich wie du, dass im Verhalten des Varus als Provinzialherr ein guter Teil der Aufstandbereitschaft liegt, allerdings glaube ich nicht, das die Fverhältnisse so extrem waren.
Freie Männer denen man auf den Schlips tritt, egal wie fest.


Wenn wir darüber weiter reden wollen, dann bitte gesondertes Thema :)
 
Tib. Gabinius schrieb:
Das verhalten der Römer ähnelt eher dem vorsichtigen Tasten Caesars in Gallien zu einer Zeit, als dieser auf Aufstände reagierte oder vermutete. Eine große Armee schicken und Reserven zurück behalten.

58v.Chr. tauchte Cäsar im Inneren Galliens zum ersten Mal auf und da hat er schon richtig mitgemischt (Kampf gegen die Helvetier und gegen Ariovist). Die Römer hatten aber eine Unart, sie blieben einfach und besetzten somit das Land. Die ökonomischen Ziele von Cäsar waren folgende: Beute und Gefangene machen, die man anschließend als Sklaven verkaufen konnte, sowie die Erschließung neuer Märkte für die römischen Händler. Somit hat Cäsar sich bereichert und seine gallischen Verbündete kontrollierten vormals unabhängige Gebiete. Von vorsichtigem Vorantasten kann man hier nicht sprechen....
Diese Art hat einen Aufstand geradezu provoziert. Auch Cäsar war in der Hinsicht ziemlich naiv, da er den Aufstand an den nördlichen Grenzen befürchtete und nicht im Innern Galliens. Dort glaubte er nur von Freunden umgeben zu sein. :p
Auch Tiberius hatte das Ziel Germanien zu erobern und es für eine römische Provinz vorzubereiten. Das ist nicht gelungen, da mit Varus ein Römer in Germanien war, der glaubte in einer unmittelbaren Provinz (erste Anzeichen gab es schon, siehe Waldgirmes) zu sein, aber in Wirklichkeit sich im barbarischen "Ausland" befand. Das er sich seiner Sache nicht ganz so sicher war, das kann man nur daraus deuten, daß er immer wieder am Rhein den Winter verbrachte und nur im Sommer die befreundeten und "friedlebenden" Gerrmanen "besuchte". :)
 
Den zitierten Satz und die darin enthaltene Relativierung mal bitte genauer lesen, danke.

Ansonsten: neues Thema, wir sind hier sowas vom H - Lager weg....
 
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