Römische Flottenlegionen

Nakharar

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Beim stöbern in der Buchhandlung ist mir das Buch "Rom und seine Feinde" (Jane Penrose, Erwin D. Fink: Bücher) in die Hände gefallen. Darin war im Kapitel über die römischen Bürgerkriege (Octavius gegen Marcus Antonius) eine Abbildung eines Veteranen in einer der Flottenlegionen enthalten. Die Ausrüstung und Bewaffnung unterschied sich nicht von einem gewöhnlichen Legionär der späten Republik, lediglich der Scutum war türkis gefärbt und hatte irgendwelche Zeichnungen über dem Schildbuckel (welche weiß ich nicht mehr).
Jetzt meine Frage: Waren der römischen Flotte jemals irgendwelche Legionen zugeteilt oder die Zeichnung völliger Blödsinn?
 
Der einzige mir bekannte Unterschied zw. einem normalen und einem Flottensoldaten war das Barfußgehen der letzteren (Sueton, Claudius). Ein türkis angemalter Schild ist bei den beachtlichen Kosten grüner Farbe eher Phantasie.
 
Die Flotten rangieren (zumindest in der Kaiserzeit, logischerweise) und gliedern sich unter die Hilfstruppen ein. Dementsprechend gibt es auch Kohorten, die den Flotten fest unterstellt waren, allerdings nicht im Legionsrang.
Es gibt allerdings mehr als eine Legion, die aus den Flotten GEBILDET wurde, diese wurden mit dem Beinamen "Adiutrix" versehen, die Hilfreiche, möglicherweise um kenntlich zu machen, wo unter den Legionen sie einzuordnen waren.

"Flottenlegionen" als Legionen, die ihren Dienst zur See verrichteten gab es nicht. Flotten waren für die Legionen nur Transportmittel und gelegentlich Hilfstruppen.

Zu Penrose Beschreibung: wir haben eigentlich keinen rechten Durchblick, wie genau die Flottensoldaten ausgerüstet waren. Die schnelle Umgliederung der Truppen zu Legionen in den Bürgerkriegsjahren und in Notzeiten deutet aber darauf hin, dass ein Großteil der Ausrüstung und Ausbildung gleich oder sehr ähnlich der Legionen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch es gab Flottensoldaten.
Auf den Hochseeschiffen waren die Schiffe alles andere als nur Transportmittel für die Römer. Die Römer bemannten ihre Schiffe mit Marineifnateristen, und kaperten mit ihnen andere Schiffe.
Und auf den Flußschiffen waren die Legionäre auch gleichzeitig die Ruderer.

Allerdings sind mir auch nur Kohoirten bekannt, aber in der Hochseeschifffahrt gab es glaube ich auch Legionen.

Der Unterschied ist nicht groß zu den Landtruppen.
Auch Seesoldaten hatten Schuhe, nur mit den Benagelten Schuhen auf einem nassen Holzdeck hat man kaum Halt ;)
Matrosen werden keine Schuhe anhaben, die Soldaten aber schon.
Überliefert ist nur, dass die Tunikafarbe Blau war, wie auch die Schildbemalung und die Schiffe waren Blau angemalt.
 
Doch es gab Flottensoldaten.
Auf den Hochseeschiffen waren die Schiffe alles andere als nur Transportmittel für die Römer. Die Römer bemannten ihre Schiffe mit Marineifnateristen, und kaperten mit ihnen andere Schiffe.
Und auf den Flußschiffen waren die Legionäre auch gleichzeitig die Ruderer.
Ich schrieb Legionen, weder "Römer" noch "Soldaten", auf die Existenz von Flottensoldaten gehe ich im letzten Abschnitt ein.
Kein Grund für das widersprechende "doch" oder "alles andere als". :)

Der Unterschied ist nicht groß zu den Landtruppen.
Auch Seesoldaten hatten Schuhe, nur mit den Benagelten Schuhen auf einem nassen Holzdeck hat man kaum Halt ;)
Die von Mummius zitierte Stelle legt es trotzdem nahe, dass sie ganz normal Nagelgeld erhielten und dieses auch seinem ursprünglichen Zweck zuführten. Solange die Quellen dies vorgeben, hat die Logik zu schweigen.


Überliefert ist nur, dass die Tunikafarbe Blau war, wie auch die Schildbemalung und die Schiffe waren Blau angemalt.
Kannst du dazu bitte die Quelle nennen?
 
Als die Römer begannen, sich eine Flotte aufzubauen (im 1.Punischen Krieg), waren sie gezwungen ihre mangelnde Erfahrung zur See (im Vergleich zur Seemacht Karthago) dadurch auszugleichen, dass sie voll bewaffnete Truppen die feindlichen Schiffe entern ließen und dort niederkämpfen konnten. So wurde aus einem See- eine Art Landkrieg gemacht.
Insofern waren auf den römischen Schiffen schon relativ früh Truppen stationiert.
Über Einteilung (Legion/Kohorte) bzw. Aussehen der Ausrüstung ist mir allerdings nichts bekannt (verfolge diesen Thread interessiert weiter ;-)

s.d.caes.
 
Auf dem Schutzumschlag des schönen, stellenweise überholten und trotzdem als Standardwerk immer gern zitierten (von mir, schließlich habe ichs im Bücherschrank) "Die römische Flotte" von H. D. L. Viereck prangt das Relief einer Seeschlacht, dort tragen die Soldaten (wenn auch schlechter erkennbar, aber immer noch recht deutlich) fast dieselben Klamotten wie auf dem wahrscheinlich berühmtesten Bild römischer Marinesoldaten, dem Relief aus dem Fortunatempel in Praeneste.

Die Soldaten tragen republikanische Schilde (kaum ein Wunder bei einer Darstellung aus der Zeit Sullas), der vierte von links ist aufwändig gearbeitet mit "Feldherrnbinde" , wahrscheinlich der kommandierende Obermotz, der Rest mit einem bunten Mix an pseudo-korinthischen und hellenistischen Helmen ausgestattet. Wenn uns das zu irgendeiner Schlussfolgerung Anlass gäbe, dann zu der, dass sich wohl das römische Heer zu Lande an den dort waffentechnisch dominanten Kelten orientierten, zu Wasser an den hellenistischen Königreichen (denn die waren diejenigen, die technisch den Ton angaben, nicht die Karthager). Ich würde mir auch ernsthaft überlegen, ob ich in einer schweren Rüstung ein schwankendes Brett überqueren würde, um mich auf den Gegner zu stürzen; im Kettenhemd schwimmen muss eine wirklich schwere Sache sein, da sind die hellenistischen Leinenpanzer sicher einfacher zu handhaben. Da wir aber wissen, dass auf den Schlachtendarstellungen gerne "heroisiert" wurde im Sinne einer malerischen Übersteigerung, sind die Reliefs nicht als Belege für die tatsächliche Bewaffnung zu nehmen.
Die Darstellungen von Liburnen auf der Trajanssäule zeigen die Soldaten übrigens auch nur in Tunica und Mantel.

Zur Organisation: sicher wissen wir, dass z. B. die Classis Britannica o. ä. eigenständige Truppeneinheiten waren, die über so viele Ressourcen verfügen konnten, dass der Befehlshaber Carausius 286 sogar einen Staatsstreich wagen konnte. Wieviele Soldaten, Schiffe, Matrosen etc. der jeweiligen Flotte zugeteilt waren wissen wir nicht.
 

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Auf dem Schutzumschlag des schönen, stellenweise überholten und trotzdem als Standardwerk immer gern zitierten (von mir, schließlich habe ichs im Bücherschrank) "Die römische Flotte" von H. D. L. Viereck prangt das Relief einer Seeschlacht, dort tragen die Soldaten (wenn auch schlechter erkennbar, aber immer noch recht deutlich) fast dieselben Klamotten wie auf dem wahrscheinlich berühmtesten Bild römischer Marinesoldaten, dem Relief aus dem Fortunatempel in Praeneste.

Schön, dass du daraus zitierst, man kann dieses Buch gar nicht oft genug erwähnen.:)
 
@ Mummius Picius:
Der Turm auf dem Vorschiff (rechtes Bild) sieht aus wie aus Stein gemauert.
Kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass dem wirklich so war.
Hat da möglicherweise der Künstler ein wenig über die Stränge geschlagen und vielleicht aus einer Schindelverkleidung massive Steine gemacht (auch wenn ich diese Darstellung so schon öfters gesehen habe)?
Bis auf die Kochstelle und den Ballast, wird da ja wohl nichts aus Stein gewesen sein, würde ich zumindest meinen.
So ein schwerer Turm aus Stein auf dem Vorschiff, wäre bei einem schmalen Schiff das ein so großes Länge-Breite Verhältnis besitzt, sicher nicht gut für die Stabilität.
 
Zuletzt bearbeitet:
Elementar, lieber Uhtred. Wir sprechen in einem solchen Fall von Scheinarchitektur – der Turm war sicher aus Holz, aber im Zweifelsfall angemalt wie ein Steinturm (weiß mit rotem Fugenstrich, wie es die Römer liebten).

Übrigens wissen wir nichts von steinernen Kochstellen auf Kriegsschiffen. Und der Ballast bei Caligulas "Navis Mirabilis" war praktischerweise Linsen.

@Marcia: es ist halt eins der wenigen guten Bücher, die ich habe und aus denen ich auch mit Fug und Recht zitieren kann … ;-)
 
Elementar, lieber Uhtred. Wir sprechen in einem solchen Fall von Scheinarchitektur – der Turm war sicher aus Holz, aber im Zweifelsfall angemalt wie ein Steinturm (weiß mit rotem Fugenstrich, wie es die Römer liebten).


Das mit der Scheinarchitektur will ich dir mal grundsätzlich glauben :)


Übrigens wissen wir nichts von steinernen Kochstellen auf Kriegsschiffen. Und der Ballast bei Caligulas "Navis Mirabilis" war praktischerweise Linsen.

Aus was sollten sie sonst sein?
Und wenn der Ballast aus Linsen bestand, so nehme ich an die Besatzung hat diese verdrückt.
Sprich der Ballast wurde weniger und das Schiff wurde instabil.
Außer sie haben die Ausscheidungen der Besatzung als Ersatz für die Linsen im Schiffsbauch gebunkert...


@deSilva: Ein wirklich schönes Modell:
Die Frage zu diesem Turm mit imitierten Steinen die ich mir stelle: Hat man jemals etwas gefunden der das belegt?
Wenn nicht, dann ist doch fraglich, ob das nicht vielleicht alles auf dem Mist diverser römischer Künstler gewachsen ist?
Denn auch Kupferstiche aus dem 16. und 17. Jh. stellen die Schiffe ihrer Zeit in gewissen Bereichen, sehr phantasievoll dar.
Lange Zeit glaubte man aber an die Autentizität dieser Darstellungen. Erst Funde in der zweiten Hälfte des 20. Jh. wiederlegten dies.
 
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Soweit ich das weiss, ist auf den Kriegsschiffen weder Platz noch Gewicht für eine steinerne Kochstelle über gewesen, in der Rekonstruktion der 80er (Morrison/Coates, Die athenische Triere, mein anderes Buch ;) ) wurde davon gesprochen, dass die Zahl der Soldaten an Bord erstaunlich gering gewesen sein muss, weil das Schiff – voll mit Rojern – nicht gerade leicht im Wasser lag. Das mag bei den größeren Schiffen nicht mehr der Fall gewesen sein, aber eine Kochstelle ist eigentlich auf Seefahrten ein unglaublicher und riskanter Luxus. Kochen für 500 ist ohnehin nicht möglich, genauso wie Schlafquartiere für die Rojer – also würde ich bei "Kochstellen" nur von Schiffen ausgehen, die in die Dimension "hellenistischer Luxusliner" fallen.

Die Zuladung zum "Navis Mirabilis" wurde in Rom unters Volk gebracht. Das war ein Handelsschiff ohne Ruderantrieb.

Woher hat der Modellbauer das mit den Wachsfarben? Soweit ich weiss ist über das Thema Bemalung von Schiffen immer noch großes Rätselraten angesagt.
 
Solange die Quellen dies vorgeben, hat die Logik zu schweigen.

Ich möchte noch einmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass historiographische Quellen stets kritisch zu betrachten sind. Dieses gilt in besonderem Maße, wenn sie der syllogistischen Logik widersprechen.


Gruß Cato
 
Ich möchte noch einmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass historiographische Quellen stets kritisch zu betrachten sind. Dieses gilt in besonderem Maße, wenn sie der syllogistischen Logik widersprechen.


Gruß Cato

Dazu muss ich mal was fragen.

Wenn man nun den historiographischen Quellen nicht glauben darf, woher will man da die Wahrheit wissen, was wie war? Ich meine, erzählen kann doch keiner mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Je nu, es gibt schon einmal Funde, die den literarischen Quellen widersprechen. In diesem Fall "sticht" der Fund das Textzeugnis.
Wir sollten allerdings vorsichtig sein, vorschnell Textquellen über Bord zu schmeißen. Solange wir nichts anderes haben, müssen wir von ihnen ausgehen (dass wir das textkritische Hirn nicht über Bord schmeißen sollen, versteht sich von selbst). Unter Vorbehalt, aber doch.
 
Soweit ich das weiss, ist auf den Kriegsschiffen weder Platz noch Gewicht für eine steinerne Kochstelle über gewesen,
Kann ich mir deswegen nur schwer vorstellen, da auf deutlich kleineren Schiffen z.B. des 15, 16, 17, 18 und frühen 19. Jh. ebenfalls Kochstellen aus Stein verwendet wurden. So z.B. auf den Navy-Kuttern die im Ärmelkanal patrouillierten. Diese Kochstellen waren auch keine technologischen Meisterleistungen und durchaus auch in der Antike machbar.

Warme Mahlzeiten sind unglaublich wichtig für eine Schiffsbesatzung die lange auf See ist.
Nun wahren die Römer zwar keine großen Seefahrer und Entdecker, aber trotzdem, auf einer Fahrt von Italien nach Britannien, auch wenn sie Pausen in Häfen eingelegten, muss man auch regelmäßig warme Mahlzeiten verteilt haben, das hält sonst keine Mannschaft wochenlang aus, noch dazu wenn diese schwer Rudern muss.

in der Rekonstruktion der 80er (Morrison/Coates, Die athenische Triere, mein anderes Buch ;) ) wurde davon gesprochen, dass die Zahl der Soldaten an Bord erstaunlich gering gewesen sein muss, weil das Schiff – voll mit Rojern – nicht gerade leicht im Wasser lag. Das mag bei den größeren Schiffen nicht mehr der Fall gewesen sein, aber eine Kochstelle ist eigentlich auf Seefahrten ein unglaublicher und riskanter Luxus. Kochen für 500 ist ohnehin nicht möglich, genauso wie Schlafquartiere für die Rojer – also würde ich bei "Kochstellen" nur von Schiffen ausgehen, die in die Dimension "hellenistischer Luxusliner" fallen.
Kochen ist auf See kein Luxus, sondern eine fast unabdingbare Notwendigkeit bei längeren Reisen.
Auch ist Kochen nicht riskant, wenn man sich an zwei Regeln hält:
Erstens darf das Feuer nicht offen sein, deshalb eine geschlossene steinerne Kochstelle und zweitens muss man das Feuer bei schwerem Seegang und im Gefecht löchen.

Schlafquartiere im eigentlichen Sinn gab es auch in der späteren Zeit der Segelschiffsära nicht, da wurde in den Geschützdecks, zwischen den Stücken geschlafen. Und das war auch mördermäßig eng.
Die Römer werden es wohl ähnlich gehandhabt haben. Hat man sichs eben auf der Ruderbank "gemütlich" gemacht, wiewohl man noch immer nicht mit Sicherheit weiß, wie diese wirklich angeordnet waren.
 
Das Problem der Galeeren ist nicht ihre Kleinheit sondern ihre Größe, die Schiffe waren ein Riesenklumpen arbeitender, schwitzender Männer mit ein bisschen Holz drumherum. Kannst du mir sagen, wie du mit einer kleinen Feuerstelle (denn klein muss sie gewesen sein) 320 hungrige Männer füttern kannst? Schwerer Seegang bedeutete ohnehin oft genug das Aus für Schiff und Besatzung (siehe dazu die Berichte der diversen Nordseeflotten-Expeditionen).
Die qualvolle Enge, wo sich die Rojer gegenseitig ins Gesicht furzen (nein, Toiletten gab es auch nicht) lässt auch keinen Platz auf den Ruderbänken für ein Nickerchen. Da liegt nämlich entweder schon einer drauf oder die Bank ist ein simpler Sitz.

Ich kann das Buch zur athenischen Triere nur empfehlen. Das räumt richtig auf mit den angesammelten Faktoiden aus "Ben Hur" etc.
 
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