Römische Fundstücke bei Rülzheim (Pfalz)

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von flavius-sterius, 20. Februar 2014.

  1. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wichtiger Satz aus dem Artikel, der aus meiner Sicht eigentlich das Schlimmste an der Raubgräberei darstellt:

    "Der Fundort sei bei den unsachgemäßen Grabungen zerstört worden."

    Gerade weil viele Raubgräber ja gerne so tun, als würden sie der Wissenschaft einen Dienst erweisen.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zustimmung!
     
  4. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ich finde die Kommentare teilweise interessant.
    Dort sind nicht wenige die die Raubgräberei verteidigen oder gar schönreden.

    Ich habe mich mal ein wenig informiert laut BGB heißt es:
    § 984 Schatzfund

    "Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war."

    Nun steht dem die Schatzregalregelung in den meisten Bundesländern ausser Bayern gegenüber.
    Abgesehen von weiteren juristischen Ungereimtheiten, wie der Tatsache dass Bundesrecht im Falle eines Konfilktes über Landesrecht steht, sehe ich auch pragmatische Probleme in dieser Regelung.

    Da sich nun sowohl Schatzjäger als auch zufällige Finder keiner Belohnung erfreuen können driftet die ganze Geschichte nun erst Recht ins illegale.
    Die Schatzsucher wird man durch härtere Sanktionen und nicht vorhandene Belohnungen oder gar Enteignungen loswerden :

    "So gibt es in Baden-Württemberg, abgesehen von der Schatzregalregelung. z.B. bei Kulturdenkmälern von hervorragendem wissenschaft-lichem Wert (§ 23 DSchG), keine Möglichkeit, aus denkmalpflegerischen Gründen die Ablieferung auf Dauer gegen Entschädigung zu verlangen (13). Als Ausgleich gibt es nach § 25 Abs. 2 DSchG BW die Möglichkeit der Enteignung. soweit auf andere Weise nicht sicherzustellen ist, daß ein Kulturdenkmal wissenschaftlich ausgewertet werden kann oder allgemein zugänglich ist. Eine vergleichbare Regelung gibt es in Nieder-sachsen in § 30 Abs. 2 DSchG (14)"

    Quelle: DNK - Deutsches Nationalkomitee für Denkmalschutz -

    Es wird halt erst Recht die ganze Sache ins Illegale abdriften mit dem Extrem des Einschmelzens von Funden, da diese dadurch nicht mehr zurückverfolgbar sind.
    Gescheiter wäre es die Sondengänger und Zufallsfinder einzubeziehen.
     
  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied


    Hallo Wsjr, grundsätzlich steht es Sondengängern frei, mit den Landesdenkmalämtern zusammen zu arbeiten, und ich kenne auch etliche, die z.B. eine Sondenerlaubnis bekommen haben. Belohnungen können nicht der richtige Weg sein, da sie ja nun die schwarzen Schafe nicht entmutigen, sondern bestärken, alles Mögliche einzusammelen. Eine vernünftige Lösung wären allenfalls niedrige periodische Aufwandsentschädigungen für ehrenamtliche Feldbegeher, vergleichbar vielleicht mit dem Sitzungsgeld für Kommunalpolitiker. Dafür dürften aber die Mittel fehlen.
     
  6. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Nun wenn der Bauer Hans, den Merowingergoldschatz auf seiner Scholle findet und dann feststellt dass er dafür nix bekommen wird als einen warmen Händedruck, dann wird er sich überlegen ob er das Zeug nicht für Ordentlich Zaster bei schwarzen Quellen verscherbelt.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das gibt es durchaus, frag mal LEG XVII.

    Es ist allerdings ein Unterschied, ob ich beim Bau eines Swimming Pools in meinem Garten zufällig auf ein archäologisches Artefakt stoße oder ob ich mit der Sonde gezielt mögliche Fundstätten (die zudem nicht mein Eigentum sind) danach suche.
    Wir reden hier nicht über Landwirte, die Zufallsfunde machen sondern über Leute die gezielt suchen und archäologische Befunde zerstören.
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das Problem bestünde auch bei einer Belohnung immer. Es ist nicht vorauszuberechnen, ob man einen "Merowingerschatz" findet. Der Wert des jetzt beschlagnahmten spätantiken Schatzes wird mit einer Million Euro veranschlagt. Das zahlt ein Landesdenkmalamt nicht aus der Portokasse, und ein solcher Fund ist haushaltsrechtlich gar nicht einplanbar.

    Abgesehen davon, dass unter Privatsammlern grundsätzlich höhere Summen gezahlt werden. Das Problem ist auch nicht der Bauer Hans. Zufallsfinder wenden sich nämlich tatsächlich häufig an die zuständigen Behörden. Das Problem sind rein profitorientierte Sondengänger, die - wie hier bei SPON - mangels anderer Möglichkeiten und aus der Anonymität heraus überall dort, wo es möglich ist, grell Stimmung machen. In der Vehemenz, wie es hier geschieht, hat es mich aber doch überrascht.

    Die Argumente von dieser Seite sind aber in höchstem Maße heuchlerisch, wobei ich auf ein paar Punkte eingehen möchte:

    1. Es wird der Eindruck erweckt, ein Schatzfinder stünde mit einem Bein im Gefängnis. Tatsächlich werden im Bereich des Kulturgutschutzes fast ausschließlich Bagatellstrafen ausgesprochen - selbst bei Diebesgut aus Museen. Und Verfahren werden meist bei einschlägig bekannten Leuten angestrengt bzw. dann, wenn es um sehr hohe Summen geht. Es geht den Behörden meist um Herausgabe.

    2. Die Raubgräber würden "ungerecht behandelt", weil sie von den Ämtern nichts bekämen. Dabei gilt hier schon die simple Regel, das, wer auf fremdem Grund und Boden heimlich etwas ausgräbt, nun mal in keinem Falle rechtens handelt - ob ein Schatzregal herrscht oder nicht.

    3. Ohne die Schatzgräber würden die Archäologen nichts "finden", sie wollten den Ruhm einheimsen. Eine "Schatzsuche" in dieser Form ist aber nicht Aufgabe der Archäologe. Sie sollen Befunde aus allen Epochen entdecken und sichern, und nicht nur solche, die wertvolles Edelmetall bringen. Aus diesem Grunde sind z.B. neolithische Fundstellen von Schatzsuchern völlig ungestört, während oberirdisch sichtbares wie Grabhügel und Römerkastelle oder bekannte Großfundstellen wie keltische Oppida immer wieder von Sondengängern illegal heimgesucht werden.

    4. Künftig sollten Finder die Gegenstände lieber einschmelzen und als Rohmetall verkaufen. Eine so trotzige wie heuchlerische Drohung. Denn die kundigen Schatzsucher wissen sehr wohl, dass die verarbeiteten Gegenstände wie römische Münzen deutlich höhere Preise erzielen, als der Reinmetallwert beträgt.

    Ich habe es satt, den Raubgräber-Sermon immer wieder zu hören. Wenn sich Leute aus diesen Kreisen wirklich um eine Veränderung bemühen, die beiden Seiten nutzt, dann sollen sie in die Öffentlichkeit treten und mit den staatlichen Stellen einen Dilaog führen.
    Doch in Wahrheit geht es ihnen immer nur um die vollkommene Legalisierung ihres Handelns.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2014
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal abgesehen davon, dass der Steuerzahler sich bedanken würde...
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun ml langsam mit den junen Pferden. Erstemal ist graben auf Privatgrund nicht verboten, sonst müßten alle Gärtner eingesperrt werden. Dann gibt es ein knallhartes Bundesgesetz, nämlich den Schatzparagraphen im BGB.
    Dann handelt es sich hier tatsächlich um einen Schatz und nicht um ein Bodendenkmal o.ä. außerdem auch noch in der "Ackerkrume". Auch 1500 Jahre machen aus einem zusammengeklauten Haufen Wertgegenstände noch kein wissenschaftlich verwertbares Kulturgut. Das nun leider nicht geklärt werden kann, ob es eine vor/während der Letzten Kriege verscharrte Kunstsammlung oder eine in den Jahrhunderten davor versteckte ist ist bedauerlich. Nur hätte das auch so keiner rausgefunden. Nicht jeder Fund und jede Grabung ist illegal. Wenn ich beim Pfostensetzen in kalkhaltigem Boden ne Holzkiste mit Stahlbeschlägen finde, kann ich nicht gleich den Archäologen rufen, da muß ich erstemal guken, was das für n Brett ist, was ich da mit dem Spaten getroffen habe
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat auch niemand behauptet!
    Laut Artikel wurde der Schatz in einem Wald gefunden. Jedenfalls nicht auf dem Privatgrund des Sondengängers.


    Hast du den Artikel gelesen?

    Der Eigentümer eines Grundstücks wird sich bedanken, wenn du Pfosten auf seinem Land setzt. Und noch mal: Ein Zufallsfund bei der Arbeit ist etwas anderes als bewusst mit der Sonde Flächen zu begehen, auf denen man Funde zu erwarten hat. Es ist ja auch nicht so, dass Sondengänger völlig planlos durch die Landschaft irren würden. Die wissen z.T. sehr genau, wo sie suchen müssen.
     
  12. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    @Wildfried
    Kannst bei dieser Fundzusammensetzung aber stark davon ausgehen, dass es spätanik niedergelegt wurde, sonst hätte man Wertgegenstände aus viel mehreren Epochen.
    Ausserdem ist der Silberteller angehackt. Typisches Hacksilber das eilige vergraben wurde.
    Irgend ein Baron der seine Antiken vor den Allierten oder so verstecken wollte, hätte mit Sicherheit ein restauriertes Stück gehabt.
    Oder hab ich deinen Beitrag falsch verstanden?
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ja, ich habe den Artikel mehrfach gelesen und ja, ich hoffe das der Grundeigentümer sich auch bedankt und nicht nur einfach bezahlt.
    Auch wenn dieser Schatz denn Spätantik niedergelegt wurde, was kann er der Wissenschaft verraten? Das es versilberte Stühle in irgendwo gab??? Is jetzt so neu nicht. Das irgendjemand dieses Zeug später holen wollte?? Auch nicht soo die große wissenschaftliche Erkenntnis. Das solch eine Ausbuddelei an sich schon kritisch ist, steht außer Frage, das der Sondengänger, so er denn ohne Erlaubnis des Eigentümers da unterwegs war, eventuell "Hausfriedensbruch" begangen hat un d so er von dem Fund schon was verkauft hat , auf jedenfall Unterschlagung, auch klar. Hehlerei, gewerbsmäßiger Diebstahl und was da sonst noch im Raum steht, nö. Die Eigentumsverhältnisse sind hier glasklar. Der Fund gehört zur Hälfte dem Eigentümer und zur anderen dem Finder. Denn Bundesrecht bricht Landesrecht.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich muss sagen, ich teile hier die Meinung Wilfrieds.

    Ich denke die Schatzregal-Regelung ist ein dicker Fehler und im Grunde rechtswidrig, da es der Regelung des BGB widerspricht. Ich habe wohlgemerkt als Jugendlicher als Freiwilliger in einem archäologischen Museum mitgeholfen und weiss noch, wie stark die Archäologen von der Mitwirkung der Bevölkerung abhängig waren.

    Diese dadurch abzuschrecken, in dem man sie erst einmal unter Generalverdacht stellt jedesmal wenn was gefunden wird, und als Grundstückseigentümer auch noch die Gefahr einer archäologischen Grabung auf eigene Kosten zu tragen (Verursacherprinzip bei Bauvorhaben) ist keine gute Idee. Ich habe schon von Bauherren gehört, die archäologische Funde wieder in die Grube geworfen haben und den Beton für die Fundamente kippen liessen, nur um keine Scherereien zu bekommen. Kulturlos aber nachvollziehbar.

    In Großbritannien gilt eine Regelung die der des BGB ähnelt, nur das die Denkmalämter ein Vorkaufsrecht haben und bei herausragenden kulturhistorischen Stücken m.W. auch die Möglichkeit einer Enteignung mit Entschädigung besteht. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Fund dort gemeldet wird und nicht in dunklen Kanälen verschwindet, ist viel höher als bei uns. Es muss auch nicht jeder Fund ins Museum. Die Magazine sind sowieso schon voll. Es würde reichen wenn die Objekte untersucht und registriert werden und nur herausragende Objekte angekauft werden. Wenn man eine Regelung einführen würde dass Versteigerungserlöse zwischen Grundstückseigentümer, Finder und Staat aufgeteilt würden, könnte es dem Fiskus sogar entlasten und den Ankauf der interessanteren Teile ermöglichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2014
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Die Regelung gibts ja bereits. Finder und Grundeigentümer sind je zu Hälfte Eigentümer des Schatzes und das erzielte Einkommen ist zu versteuern.
    Das Eigentumsrecht des Finders erlischt übrigens nicht dadurch, das "illegal" gegraben wurde, außer die Stelle war dem Grundeigentümer vorher bekannt. Das eine ist Strafrecht, das andere Zivilrecht, und ein Verstoß gegen die Landesgesetze eine Ordnungswirigkeit.Also in diesem speziellen Fall ist die Aufregung völlig unangebracht
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht hier nicht um Zufallsfunde, sondern um Funde, die gemacht werden, weil ihre Finder von vornherein kriminelle Energie an den Tag legen. Diese Funde werden ohne die Begehung des Geländes mit der Sonde gar nicht gemacht und sind immer mit einer mutwilligen Zerstörung der archäologischen Umgebung verbunden.
    Dann könnte man genauso in den Garten von Erna Müller gehen, deren Rosenstock ausgraben und behaupten, man habe ihn ja "gefunden". Wenn das eure Rechtsauffassung ist???
    § 992 BGB Haftung des deliktischen Besitzers greift hier!
    § 984 kann nur dort gelten, wo man auch das Recht zu graben hatte.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nein, El Quijote, der 984 gilt unabhängig von dem Recht auf graben. Und der Rosenstock hat ja einen zuordnenbaren Besitzer, der Schatz nicht. Liegt in der Definition des Schatzes. Und jede Grabung zerstört mutwillig die archäologische Umgebung.
    Abgesehen davon, das bei einem solchen Fund ja vor dem Fund garkeine archäologische Umgebung gegeben war. Es hat ja niemand davon gewußt und es hätte, wären die Funde schlicht verkauft worden, auch danach niemand davon gewußt.
    Im Allgemeinen hast Du natürlich recht. Sondengänger, die in fundverdächtigem Gebiet auf die Jad nach Schätzen gehen, ohne Erlaubnis des Grundeigentümers, können am Fundgut kein Eigentum erwerben. Der Grundeigentümer ,-Staat-, vermutet ja "Schätze", "hebt " sie aber nicht. Muß er auch nicht, denn "da liegt was, laß liegen" darf er durchaus sagen. Der Privateigentümer weiß das in der Regel aber nicht. Und dieser Schatz lag auch nicht in "fundverdächtigem" Gebiet. Neben einer Römerstraße vermutet ja auch keiner was, auf schon.
    Also dieser Fall ist schon sehr speziell
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist in Art. 73 EGBGB ausdrücklich geregelt und verfassungsrechtlich geklärt:

    Verfassungsrechtliche Zulässigkeit eines Schatzregals
    GG Art. 14, 20 III, 70 I, 72 I, 74 Nr. 1, 103 II, 104 I; BGB § 984; EGBGB Art. 73; BadWürttDenkmalschG § 23
    Die Länder können bestimmen, daß kulturhistorisch oder wissenschaftlich bedeutsame Funde, die herrenlos sind oder deren Eigentümer nicht ermittelt werden kann, mit ihrer Entdeckung in das Eigentum der öffentlichen Hand fallen. Ein solches Schatzregal im Dienste des Denkmalschutzes verstößt weder gegen Art. 14 GG noch gegen andere verfassungsrechtliche Bestimmungen.
    BVerfG, Beschluß vom 18-05-1988 - 2 BvR 579/84

    So auch ghM in der Kommentarliteratur, siehe zB Münchener Kommentar, § 984 BGB. Mit "Bundesrecht bricht Landesrecht" hat das aufgrund des Vorbehalts in Art. 73 EGBGB nichts zu tun.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dann verbietet man das Sondengehen und das "zufällige" Graben auf fremden Grundstücken. Man muss aber nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten.
    Bei der jetzigen Regelung weiss der Wald- oder Bauarbeiter, dass wenn er bei der Arbeit was findet, nichts davon hat und vielleicht noch Ärger bekommt. Der Eigentümer sieht nur mögliche hohe Kosten und Beschädigung/Einschränkung seines Eigentums auf sich zukommen.

    Wenn Du in England beim Errichten eines Stalls eine sächsische Brosche findet, kriegst du als Arbeiter der es gefunden hat oder al Eigentümer des Grundstücks eine Belohnung, du kommst in die Zeitung, wirst eine lokale Berühmtheit. Bei uns bekommst du einen Baustoppt, wahrscheinlich Besuch von der Staatsanwaltschaft und wirst behandelt wie ein Delinquent, bis Du deine Unschuld bewiesen hast.

    Wo wird man wohl mehr Anreiz haben den Fund zu melden?

    Erinnert ihr euch noch an die beiden Säbel in Sachsen letztes Jahr, die in der Schrottpresse landeten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zu einer archäologischen Grabung - ich habe oft genug in solchen gearbeitet - gehört die minutiöse Dokumentation des Befundes. Die machen Raubgräber aber nicht. Und Besitz kann man sich nur legal und nicht illegal aneignen . das nennt man Raub oder Diebstahl. Durch illegales Graben kann man nicht legal in Besitz kommen.

    Was ist das für eine Logik? Eine Straftat ist keine, wenn sie nicht bekannt wird?
    Und natürlich hat auch ein vergrabener Hort eine archäologische Umgebung.

    Offensichtlich ja doch, sonst hätte dort ja niemand etwas gesucht.
    Es ist leider Realität in Deutschland (und anderswo noch schlimmer), dass systematisch Bodenfunde geplündert werden. Mancherorts mag man das als Wissenschaftler bedauern aber als Mensch verstehen, etwa in Schwellen- und Entwicklungsländern. In Mitteleuropa macht das aber niemand, um etwas zwischen die Zähne zu bekommen.

    Was macht diesen Fall speziell? Für mich ist er ein ganz ordinäres Raubgräberstück. Das einzige, was diesen Fall speziell macht, ist die Höhe des Fundwertes.
     

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