Hallo, ich muss bald ein Referat über die römische Gründungssage halten und bin gerade bei dem Punkt, welche Elemente aus der Sage der Wahrheit entsprechen, aber mir ist nur die Tatsache eingefallen das Rom am TIber gegründet wurden. Stimmt das oder gibt es noch weitere Elemente aus der Sage die der Wirklichkeit entsprechen?
Römische Gründungssage
- Ersteller Ramona
- Erstellt am
Themistokles
Aktives Mitglied
Wie umfangreich stellst Du die Sage dar? Beginnst Du bei Aeneas oder später und gehst Du noch über den Raub der Sabinerinnen hinaus oder endest schon vorher?
Hey, also ich fange bei Aeneas an aber ich höre bei der Gründung Roms auf. Also es fängt damit an, dass Aeneas sich aus Troja rettet und dann nach langer Reise in Latium ankommt und es endet damit, dass Romulus Remus tötet und somit eine neue Stadt, benannt nach ihrem Gründer Romulus, entstanden ist.
Muspilli
Aktives Mitglied
Da du so explizit nach den der Wirklichkeit entsprechenden Elementen fragst: Das ist alles Mythos! Freilich müßte ich noch einmal schauen, wie das mit dem Namen war, ob es nicht einen etruskischen Familiennamen gab. Aber vielleicht ist auch wer anders schneller.
aquilifer
Aktives Mitglied
In welchem Rahmen hälst du denn das Referat? Fruchtbar wäre bspw. eine Auseinandersetzung mit den Thesen von Andrea Carandini (Andrea Carandini - Die Geburt Roms).
Es geht um die Gründung Roms. Ich werde partnerweise 2 Texte verteilen( einmal die Sage und einmal einen wissenschaftlichen Text) dann werde ich eine Gegenüberstellung der beiden Texte machen und im Anschluss daran wollte ich eigentlich auf die Aspekte der Sage eingehen die der Wahrheit entsprechen wie z.B. das Rom am Tiber gegründet wurde. Aber mehr Aspekte habe ich leider nicht gefunden.
aquilifer
Aktives Mitglied
Also ein Referat im Rahmen eines Seminars? Hast du den Klappentext des Buches von Carandini und die Rezensionen im Link gelesen? Dabei müsstest du ja bereits auf einige Entsprechungen zwischen Mythos und historischer Realität, natürlich der Argumentation Carandinis zu Folge, gestoßen sein.
Seine zentrale These, die er der communis opinio, dem Synoikismos, entgegensetzt: "Zugleich dient ihm dieses auf das 8. Jahrhundert zu datierende Bauwerk (d.h. die von Carandini im Jahr 1988 entdeckte "Mauer des Romulus" um den Palatin) als Beweis dafür, dass tatsächlich ein Romulus zu diesem Zeitpunkt den Stadtgründungsakt vollzog".
Carandini war es übrigens auch, der 2007 mit dem angeblichen Fund des Lupercal für Aufmerksamkeit gesorgt hat.
Seine zentrale These, die er der communis opinio, dem Synoikismos, entgegensetzt: "Zugleich dient ihm dieses auf das 8. Jahrhundert zu datierende Bauwerk (d.h. die von Carandini im Jahr 1988 entdeckte "Mauer des Romulus" um den Palatin) als Beweis dafür, dass tatsächlich ein Romulus zu diesem Zeitpunkt den Stadtgründungsakt vollzog".
Carandini war es übrigens auch, der 2007 mit dem angeblichen Fund des Lupercal für Aufmerksamkeit gesorgt hat.
Muspilli
Aktives Mitglied
Vielleicht hilft dir bei der Orientierung das hier empfohlene Buch
http://www.geschichtsforum.de/257444-post6.html
Ich finde leider meine Kopie nicht.
Ansonsten habe ich einfach Mal die Suchfunktion weiter genutzt und diese Äußerung wieder gefunden:
aus http://www.geschichtsforum.de/f28/die-gr-ndung-roms-16371/ (Beitrag #2)
Und schau vielleicht hier einfach noch mal rein, da ein Teil der Diskussionen in deinen Fragenbereich paßt:
http://www.geschichtsforum.de/f28/urzeit-rom-2180/
http://www.geschichtsforum.de/f28/die-gr-ndungssage-roms-15031/
http://www.geschichtsforum.de/38967-post16.html
http://www.geschichtsforum.de/f28/gr-ndung-roms-durch-die-g-tter-20719/
http://www.geschichtsforum.de/257444-post6.html
Ich finde leider meine Kopie nicht.
Ansonsten habe ich einfach Mal die Suchfunktion weiter genutzt und diese Äußerung wieder gefunden:
aus http://www.geschichtsforum.de/f28/die-gr-ndung-roms-16371/ (Beitrag #2)
Und schau vielleicht hier einfach noch mal rein, da ein Teil der Diskussionen in deinen Fragenbereich paßt:
http://www.geschichtsforum.de/f28/urzeit-rom-2180/
http://www.geschichtsforum.de/f28/die-gr-ndungssage-roms-15031/
http://www.geschichtsforum.de/38967-post16.html
http://www.geschichtsforum.de/f28/gr-ndung-roms-durch-die-g-tter-20719/
Zuletzt bearbeitet:
Amalaswintha
Aktives Mitglied
Es liegt im Blickwinkel des Betrachters
Was der "Wahrheit" entsprochen hat oder nicht, kann man das für die Frühzeit Roms überhaupt feststellen? Und was ist Wahrheit, das, was wir heute nicht mehr nachprüfen können oder das, woran die Römer glaubten? :grübel:
Vielleicht solltest Du in Dein Referat auch die kultische Seite der Frühzeit Roms einbauen bzw. deren Weiterleben. Es gibt einige Elemente im römischen Kult, die sich auf die Frühzeit Roms bezogen und auch mit der Stadtgründung in Verbindung standen. Ich könnte mir vorstellen, daß das auch einen sehr interessanten Aspekt in einem Referat darstellen würde
.
Viele Grüße
Amalaswintha
Was der "Wahrheit" entsprochen hat oder nicht, kann man das für die Frühzeit Roms überhaupt feststellen? Und was ist Wahrheit, das, was wir heute nicht mehr nachprüfen können oder das, woran die Römer glaubten? :grübel:
Vielleicht solltest Du in Dein Referat auch die kultische Seite der Frühzeit Roms einbauen bzw. deren Weiterleben. Es gibt einige Elemente im römischen Kult, die sich auf die Frühzeit Roms bezogen und auch mit der Stadtgründung in Verbindung standen. Ich könnte mir vorstellen, daß das auch einen sehr interessanten Aspekt in einem Referat darstellen würde
.Viele Grüße
Amalaswintha
M
Martin Rohmann
Gast
Zu dem Thema "Wahrheit oder Legende":
Es gab den - wahrscheinlich wirklich existenten - zweiten römischen König Numa Pompilius (750 - 672), von dem überliefert ist, er habe "das religiöse Leben Roms gestaltet", die Gebräuche, Lehren und Riten festgelegt, die Priesterkaste gegründet und den Pontifex Maximus ebenso eingeführt, wie den neugestalteteten römischen Kalender mit 12 Monaten. Auch soll er der Bauherr des Ianustempels gewesen sein.
Dieser Herr ist mein "Hauptverdächtiger", den Gründungsmythos Roms in die Welt gesetzt zu haben.
Die Schilderungen über Numa Pompilius, der 46 Jahre regiert haben soll, beruhen auf Texten von Livius und Plutarch und sind - wie ich zugeben muss - historisch umstritten.
Gruß
Es gab den - wahrscheinlich wirklich existenten - zweiten römischen König Numa Pompilius (750 - 672), von dem überliefert ist, er habe "das religiöse Leben Roms gestaltet", die Gebräuche, Lehren und Riten festgelegt, die Priesterkaste gegründet und den Pontifex Maximus ebenso eingeführt, wie den neugestalteteten römischen Kalender mit 12 Monaten. Auch soll er der Bauherr des Ianustempels gewesen sein.
Dieser Herr ist mein "Hauptverdächtiger", den Gründungsmythos Roms in die Welt gesetzt zu haben.
Die Schilderungen über Numa Pompilius, der 46 Jahre regiert haben soll, beruhen auf Texten von Livius und Plutarch und sind - wie ich zugeben muss - historisch umstritten.
Gruß
Cato
Aktives Mitglied
Hallo Ramona
Den römischen Gründungsmythos auf reale historische Gegebenheiten zu prüfen halte ich für eine ziemlich schwierige Aufgabe. Zum einen gibt es keine schriftlichen Quellen aus dieser Zeit und zum anderen war die Phantasie antiker Völker, was ihre Herkunft anging im Allgemeinen recht groß.
Mit der Aeneas-Geschichte wollte man eine Verbindung zu den ruhmreichen trojanischen Heroen herstellen, mit denen auch oft eine göttliche Abstammung verbunden war. Diese machen als Vorfahren natürlich mehr her als italische Bauern und Viehhirten. Diese ganze Geschichte diente somit auch der Propaganda, weil man seine zahlreichen Eroberungen mit einer göttlichen Herkunft und dem damit verbundenen Auftrag zum Herrschen rechtfertigen konnte.
Ich habe zu dem Ganzen vor längerem auch einmal eine Theorie gehört, wonach indogermanische Seefahrer aus Kleinasien nach Latium gekommen wären und das ganze als historisches Vorbild für die Irrfahrt des Aeneas fungiert hätte. Ich halte das allerdings für etwas weit hergeholt und nicht unbedingt für glaubwürdig.
Was Romulus betrifft, so wird spekuliert, dass hinter dem Namen wohl eine reale Person steckt, vermutlich ein früher römischer Herrscher. Ob es sich dabei um den legendären Gründer handelt bleibt natürlich dahingestellt.
Gruß Cato
Den römischen Gründungsmythos auf reale historische Gegebenheiten zu prüfen halte ich für eine ziemlich schwierige Aufgabe. Zum einen gibt es keine schriftlichen Quellen aus dieser Zeit und zum anderen war die Phantasie antiker Völker, was ihre Herkunft anging im Allgemeinen recht groß.
Mit der Aeneas-Geschichte wollte man eine Verbindung zu den ruhmreichen trojanischen Heroen herstellen, mit denen auch oft eine göttliche Abstammung verbunden war. Diese machen als Vorfahren natürlich mehr her als italische Bauern und Viehhirten. Diese ganze Geschichte diente somit auch der Propaganda, weil man seine zahlreichen Eroberungen mit einer göttlichen Herkunft und dem damit verbundenen Auftrag zum Herrschen rechtfertigen konnte.
Ich habe zu dem Ganzen vor längerem auch einmal eine Theorie gehört, wonach indogermanische Seefahrer aus Kleinasien nach Latium gekommen wären und das ganze als historisches Vorbild für die Irrfahrt des Aeneas fungiert hätte. Ich halte das allerdings für etwas weit hergeholt und nicht unbedingt für glaubwürdig.
Was Romulus betrifft, so wird spekuliert, dass hinter dem Namen wohl eine reale Person steckt, vermutlich ein früher römischer Herrscher. Ob es sich dabei um den legendären Gründer handelt bleibt natürlich dahingestellt.
Gruß Cato
Flavius Sulfur
Neues Mitglied
Nach meinem Kenntnisstand ist die erste Quelle, die von Aeneas Landung in Latium berichtet, der Grieche Hellanikos im Jahr 423 v.Chr. und bereits 296 v.Chr. muss die Geschichte von Romulus und Remus bereits Allgemeingut gewesen sein, da ein Ädil an der vermeintlichen Landungsstelle der Zwillinge Figuren der Kleinkinder anbringen ließ. Witzig ist, dass Remus wohl auf einen von Griechen erwähnten Romus zurückgeht, der bei den Griechen aber ein Sohn Odysseus' ist und der von den Römern als Zwillingsbruder Remus adaptiert wird.
Quintus Fabius Pictor, der erste der versuchte die Gründung zu datieren, hatte das Problem, dass der Untergang Trojas ja viel früher war, sodass Aeneas eben nicht direkt Rom gegründet haben konnte, sondern nach ihm gründete er Alba Longa. Das von ihm abstammende Königsgeschlecht wurde zu den Göttern erhoben (Saturn und Faunus z.B.), aber das nur so nebenbei...
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Quintus Fabius Pictor, der erste der versuchte die Gründung zu datieren, hatte das Problem, dass der Untergang Trojas ja viel früher war, sodass Aeneas eben nicht direkt Rom gegründet haben konnte, sondern nach ihm gründete er Alba Longa. Das von ihm abstammende Königsgeschlecht wurde zu den Göttern erhoben (Saturn und Faunus z.B.), aber das nur so nebenbei...
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Amalaswintha
Aktives Mitglied
Literaturtipp
Hallo,
wen´s interessiert als Literatur zum Thema:
Kurt Raaflaub: Romulus und die Wölfin. Roms Anfänge zwischen Mythos und Geschichte, in: Erinnerungsorte der Antike, hrsg. v. Elke Stein-Hölkeskamp, Karl-Joachim Hölkeskamp, München 2006, S. 18-39.
Ein auch sonst sehr lesenswertes Buch.
Viele Grüße
Amalaswintha
Hallo,
wen´s interessiert als Literatur zum Thema:
Kurt Raaflaub: Romulus und die Wölfin. Roms Anfänge zwischen Mythos und Geschichte, in: Erinnerungsorte der Antike, hrsg. v. Elke Stein-Hölkeskamp, Karl-Joachim Hölkeskamp, München 2006, S. 18-39.
Ein auch sonst sehr lesenswertes Buch.
Viele Grüße
Amalaswintha
katharina-L.
Neues Mitglied
Gründungssage rom, warum so wichtig?
Hallo, ich habe eine sehr allgemeine und offene Frage. Ich hoffe es langweilt euch nicht.
Ich habe mich schon oft gefragt warum den Völkern ihre Gründungssagen so wichtig waren? Kam die römische Gründungssage überhaupt von den Römern selbst und warum spielt sie eine so große Rolle?
Liebe Grüße
Hallo, ich habe eine sehr allgemeine und offene Frage. Ich hoffe es langweilt euch nicht.
Ich habe mich schon oft gefragt warum den Völkern ihre Gründungssagen so wichtig waren? Kam die römische Gründungssage überhaupt von den Römern selbst und warum spielt sie eine so große Rolle?
Liebe Grüße
Ravenik
Aktives Mitglied
Es ist (bzw. war früher) wohl ein natürliches Bedürfnis von Völkern, ihren Ursprung zu kennen und eine ruhmreiche Vergangenheit zu haben, wozu noch der Wunsch kam, die eigenen Wurzeln möglichst weit in die Vergangenheit zurückverfolgen zu können. (Das gibt es auch heute noch, lediglich in Deutschland und Österreich ist es nach dem, was die Nazis angerichtet haben, verpönt, eine Kontinuität zu den Germanen herzustellen. Aber auch in diesem Forum tauchen immer wieder Nutzer fremder Herkunft auf, die "beweisen" wollen, dass ihr Volk direkt von irgendeinem ruhmreichen Volk früherer Jahrtausende abstammt, bzw. dass ihr Volk allerlei ruhmreiche Taten vollbracht habe.)
Die römische Gründungssage beinhaltete zwei wesentliche Elemente: Die Abstammung der Römer von den Trojanern und die Gründung der Stadt durch Romulus, wobei lange Zeit Sagen existierten, wonach der Trojaner Aeneas selbst Rom gegründet habe oder der Gründer Roms sein Sohn oder Enkel gewesen sei. Erst in späterer Zeit formte sich dann (wohl weil man die chronologische Unmöglichkeit einer Gründung Roms durch Aeneas oder seine unmittelbaren Nachkommen erkannte) der heute bekannte Mythos, wonach Aeneas zwar nach Italien kam, Romulus aber nur ein entfernter Nachfahre war.
Eine große Rolle spielte die Gründungssage bei den Römern aus mehreren Gründen: Einerseits gab es natürlich den Wunsch, den eigenen Ursprung zu kennen. Da man die Ursprünge Roms aber mangels alter Schriftquellen und Archäologie nicht nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben klären konnte, musste man sich anderweitig behelfen. Dazu kamen aber noch weitere Aspekte: Da die Trojaner in der griechischen Sage als Angehörige des griechischen Kulturkreises geschildert wurden, konnten sich die Römer als ihre Nachfahren ebenfalls als Angehörige dieses (von ihnen - wenn auch nicht unkritisch - geschätzten) Kulturkreises betrachten. Weiters hatten bekanntlich die Griechen Troja zerstört, also konnten die Römer ihre Unterwerfung Griechenlands als legitime Racheaktion rechtfertigen.
Die Entstehung der römischen Gründungssage ist schwer zu klären. Das Problem ist, dass wir so gut wie keine schriftlichen Quellen der Römer aus der Zeit vor dem 3. Jhdt. v. Chr. haben. Die ältesten römischen Quellen (von denen wir wissen) zur Gründung der Stadt entstanden im späten 3. Jhdt. v. Chr. Jedenfalls muss die Gründungssage in ihren Grundzügen schon sehr alt sein. Anscheinend schrieb bereits Hellanikos, ein griechischer Historiker des 5. Jhdts. v. Chr., dass Aeneas nach dem Fall Trojas nach Italien gekommen sei und dort Rom gegründet habe. Die Sage von der Abstammung der Römer von den Trojanern muss also bereits im 5. Jhdt. v. Chr. den Griechen bekannt gewesen sein, also zu einer Zeit, als Rom noch relativ unbedeutend war. Die Sage, dass Rom von Romulus gegründet wurde, ist bei griechischen Autoren seit dem 4. Jhdt. v. Chr. nachweisbar.
Aufgrund der frühen Erwähnung der Sagen bei griechischen Autoren halte ich es für durchaus denkbar, dass die römische Gründungssage, zumindest die Abstammung der Römer von den Trojanern, ursprünglich von den Griechen herrührte und von den Römern übernommen wurde, aber das ist jetzt nur eine vage Spekulation meinerseits.
Die römische Gründungssage beinhaltete zwei wesentliche Elemente: Die Abstammung der Römer von den Trojanern und die Gründung der Stadt durch Romulus, wobei lange Zeit Sagen existierten, wonach der Trojaner Aeneas selbst Rom gegründet habe oder der Gründer Roms sein Sohn oder Enkel gewesen sei. Erst in späterer Zeit formte sich dann (wohl weil man die chronologische Unmöglichkeit einer Gründung Roms durch Aeneas oder seine unmittelbaren Nachkommen erkannte) der heute bekannte Mythos, wonach Aeneas zwar nach Italien kam, Romulus aber nur ein entfernter Nachfahre war.
Eine große Rolle spielte die Gründungssage bei den Römern aus mehreren Gründen: Einerseits gab es natürlich den Wunsch, den eigenen Ursprung zu kennen. Da man die Ursprünge Roms aber mangels alter Schriftquellen und Archäologie nicht nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben klären konnte, musste man sich anderweitig behelfen. Dazu kamen aber noch weitere Aspekte: Da die Trojaner in der griechischen Sage als Angehörige des griechischen Kulturkreises geschildert wurden, konnten sich die Römer als ihre Nachfahren ebenfalls als Angehörige dieses (von ihnen - wenn auch nicht unkritisch - geschätzten) Kulturkreises betrachten. Weiters hatten bekanntlich die Griechen Troja zerstört, also konnten die Römer ihre Unterwerfung Griechenlands als legitime Racheaktion rechtfertigen.
Die Entstehung der römischen Gründungssage ist schwer zu klären. Das Problem ist, dass wir so gut wie keine schriftlichen Quellen der Römer aus der Zeit vor dem 3. Jhdt. v. Chr. haben. Die ältesten römischen Quellen (von denen wir wissen) zur Gründung der Stadt entstanden im späten 3. Jhdt. v. Chr. Jedenfalls muss die Gründungssage in ihren Grundzügen schon sehr alt sein. Anscheinend schrieb bereits Hellanikos, ein griechischer Historiker des 5. Jhdts. v. Chr., dass Aeneas nach dem Fall Trojas nach Italien gekommen sei und dort Rom gegründet habe. Die Sage von der Abstammung der Römer von den Trojanern muss also bereits im 5. Jhdt. v. Chr. den Griechen bekannt gewesen sein, also zu einer Zeit, als Rom noch relativ unbedeutend war. Die Sage, dass Rom von Romulus gegründet wurde, ist bei griechischen Autoren seit dem 4. Jhdt. v. Chr. nachweisbar.
Aufgrund der frühen Erwähnung der Sagen bei griechischen Autoren halte ich es für durchaus denkbar, dass die römische Gründungssage, zumindest die Abstammung der Römer von den Trojanern, ursprünglich von den Griechen herrührte und von den Römern übernommen wurde, aber das ist jetzt nur eine vage Spekulation meinerseits.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Vaterschaft des Rom-Gründers Rhomos wurde bei den griechischen Autoren völlig unterschiedlich angegeben: Bei Xenagoras war er tatsächlich ein Sohn von Odysseus, bei Dionysios von Chalkis aber ein Sohn von Aeneas' Sohn Askanios oder eines gewissen Emathion, bei Hegesianax von Alexandria, Demagoras von Samos und Agathyllos von Arkadien von Aeneas, bei wieder anderen war er der Sohn von Italos, dem Schwiegersohn des Latinos.
Dass Rhomos und Rhomylos Brüder gewesen seien, kam auch bei griechischen Autoren vor: Kallias von Syrakus (um 300 v. Chr.) und Hegesianax von Alexandria. Diokles von Peparethos (4. Jhdt.) war der erste, der die Sage im Wesentlichen in der später herrschenden Version erzählte.
Weiters gab es auch noch die Version, dass Rom nach einer Frau namens Rhome benannt sei, die bei Kallias von Syrakus eine Trojanerin und Gattin des Latinos war, dem sie die Söhne Rhomos, Rhomylos und Telegonos gebar, die Rom gründeten und nach ihrer Mutter benannten. Bei anderen war sie die Tochter von Italos und Leukaria oder von Telephos, dem Sohn des Herakles, und die Gattin von Aeneas oder Askanios und nach ihr wurde die Stadt benannt. Hellanikos und Damastes von Sigeion berichteten, Aeneas sei mit Odysseus nach Italien gekommen und habe Rom gegründet, das er nach der Trojanerin Rhome benannt habe. Eine ähnliche Version besagte, dass trojanische Flüchtlinge an den Tiber verschlagen wurden. Die Frauen litten unter der Seefahrt bereits so sehr, dass sie auf den Rat einer von ihnen namens Rhome die Schiffe anzündeten. Die Flüchtlinge gründeten dann in der Gegend von Pallantium eine Stadt, die sie nach der Rhome benannten.
Saturnus und Faunus galten aber nicht als Nachfahren von Aeneas und auch nicht als Könige von Alba Longa, sondern (ebenso wie Ianus und Faunus) als Vorfahren von Aeneas' Schwiegervater Latinus, dem mythischen König der Latiner.
Bemerkenswert finde ich übrigens, dass die Latiner von den Griechen schon sehr früh in den griechischen Sagenkreis miteinbezogen wurden: Bereits Hesiod (8./7. Jhdt.) machte den Latinos zum Sohn von Odysseus und Kirke, ließ ihn allerdings über die Etrusker herrschen.
Das mit den 7 Hügeln ist doch auch relativ "realistisch". Zumindest wurden die ersten Siedlungsspuren auf einem solchen (glaub dem Palatin) gefunden und die Geographie lässt auch Rückschlüsse darauf zu, wo der ideale Ort für das Forum wäre, nämlich zwischen den Hügeln, wo es ja wirklich ist. Anfangs verschanzte man sich wohl auf den Hügeln, um Feinde rechtzeitig anrücken zu sehen und dann später zwischen den Hügeln, um geschützt zu sein. Also von der Logik her macht die Wahl des Ortes schon Sinn.
Mit Romulus zu tun haben soll auch der Lapis Niger, ein Stein mit einer alten Inschrift (haben wir in ner Vorlesung über das frühe Rom behandelt, ist aber schon ewig her... vielleicht findest du in dem Artikel was nützliches):
Mit Romulus zu tun haben soll auch der Lapis Niger, ein Stein mit einer alten Inschrift (haben wir in ner Vorlesung über das frühe Rom behandelt, ist aber schon ewig her... vielleicht findest du in dem Artikel was nützliches):
Ravenik
Aktives Mitglied
Allerdings war dort ursprünglich ein Sumpf.
Das ist eine spätere Spekulation. Die Aufschrift ist zwar uralt, und es ist plausibel, dass sie noch aus der Königszeit stammt, aber ein Bezug zu Romulus lässt sich nicht entnehmen.