Römische Kinder

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Theophilus, 7. April 2019.

  1. Theophilus

    Theophilus Neues Mitglied

    Moin, moin,
    bei den Recherchen für einen historischen Roman bin ich über eine simple Fragestellung gestolpert, für die ich bislang noch keine Antwort finden konnte. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen?
    Die Handlung spielt zur Zeit des Kaisers Tiberius.
    Wie haben Kinder damals ihre Eltern angeredet?
     
  2. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Für die tiberische Zeit dürfte eine vertikale pronominale Anrede mit “Sie“ oder “Ihr“ jedenfalls auszuschließen sein. Eine solche soll sich frühestens ab der Spätantike (Tetrarchie) aus dem Pluralis Majestatis – Wikipedia entwickelt haben. Insofern sollte pronominal das “Du“ funktionieren.

    Ansonsten weiß ich nicht viel, habe mir vor langem für die nominale Ansprache (leider ohne Belege) mal folgendes am Beispiel eines Scipionen notiert:
    In der Öffentlichkeit erfolgt die normale Ansprache mit dem Namen der Gens (Cornelius). Wenn mehrere Angehörige derselben Gens anwesend sind kommt der Cognomen dazu (Cornelius Scipio). Die höflichste Variante ist die Anrede mit vollem Namen (Publius Cornelius Scipio), bis hin zu Ehrennamen, Adoptionsnamen und Zusätzen (Publius Cornelius Scipio Africanus Aemelianus Minor).
    Unter Vertrauten wird mit dem Cognomen angeredet, also quasi die “Du-Form“. Als unhöflich gilt die Anrede mit dem Praenomen.

    Wie das innerfamiliär gehandhabt wird, ob da Praenomen verwendet werden, ob dies in Dialogen von Kindern zu Eltern gilt, und ob da ergänzend oder ausschließlich “Mutter“ und “Vater“ verwendet werden?
     
  3. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ein älterer Thread Wie haben sich Römer eigentlich angeredet? der sich allerdings Deiner Frage: “Wie haben Kinder damals ihre Eltern angeredet?“ auch nicht wirklich nähert.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wikipedia drückt das sogar noch weicher aus als du, als These, dass sich der Pluralis Maiestatis womöglich durch das Doppel- bzw. Vierfachkaisertum gebildet haben könnte, wohlweislich ohne Beleg. In der Vulgata jedenfalls wird Gott im Vater Unser geduzt, nicht geihrzt. Das Ihrzen kommt eigentlich erst im SpätMA auf. Die Frage ist wohl eher: Haben die Kinder pater und mater gesagt oder papa und mama? Mamma war die weibliche Brust (daher auch Mammographie), insofern ist mama als Kosename für die Mutter wohl auszuschließen, andererseits, - um in die Ethnokiste zu greifen - wo isst der Italiener am liebsten? Bei Mamma.
     
  5. Theophilus

    Theophilus Neues Mitglied

    Vielen Dank auch für den Verweis auf den älteren Thread - der ist sehr anregend.
    Eingedenk dessen, dass die Kinder in den höheren Familien von Ammen und Haussklaven erzogen wurden, würde ich zum förmlichen "pater /mater" tendieren ...
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Papa und Mama heißen tata und mamma.
     
    Lukullus gefällt das.
  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Davon ausgehend dass sich sowohl die Lautbildung bei römischen Kleinstkindern wie auch der Elternwunsch nach dem ersten zuordnungsbaren Wort aus Babys Mund von heute nicht wesentlich unterschieden haben, ließe sich spekulieren, dass bspw. mada (mater) und bada (pater) gute Startbedingungen gehabt haben könnten.
    Vielleicht in der Folge auch ein jugendlicher Ausruf: “Mamma, pappa ante portas!“ ;)

    Edit:
    Sehe gerade @Sepiola hat (sicherlich überlieferte) Worte geliefert. Gänzlich daneben gezielt hätte ich demnach aber nicht zwingend.

    @Theophilus: Willkommen im Club der Schräge-Hüte-Träger! :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2019
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  9. Ampelius

    Ampelius Neues Mitglied

    Zur Anrede von Vätern und Söhnen gibt es einen kleinen Hinweis im sogennanten
    Colloquium Harleianum (Hermeneutica), eine Darstellung, um einem jungen Griechen Latein beizubringen.


    Περὶ ὁμιλίας καθημερινῆς.


    De sermone cotidiano.


    1. Υἱὲ προσφίλτατε, κατάδεξαι τοὺς ἐμοὺς λόγους μέγιστον κέρδος ἐστὶν τοῦ πατρὸς ἀκούειν. ὄρθρισαι οὖν πρὸ πάντων ἐν τῆι σχολῆι διαφανέντος τοῦ οὐρανοῦ. ἔνδυσαι, ὑπόδησαι, <ἀπόμαξον> τὴν ὄψιν καὶ ὕπαγε πρῶτον πρὸς τὸν ῾Ρωμαῖον (παρὰ γραφέα, παρὰ γραμματικόν, παρὰ ῥήτορα), ὅπως ἂν δυνηθῆις ἄνθρωπος εἶναι, καὶ ὅρα μήτινα ἀναστροφὴν ποιήσειας. οὐδὲν γὰρ οὕτως ἀναγκαῖόν ἐστιν εἰ μὴ τὰ μαθήματα. ἐὰν δέ τίς σοι ἐνοχλήσηι, μήνυσον τῶι διδασκάλωι. γράφε, ἀνάγνωθι, ψήφισον, πρὸς ἡλικίαν τὴν ἀκμάζουσαν ἔλθηις καὶ ἔμπειρος καὶ δόκιμος. πρὸς ταῦτα, παῖ, ἀποκρίνου.


    1. Fili amantissime, percipe meos sermones: maximum lucrum est patrem audire. manica ergo ante omnia in scholam inlucescente caelo. vesti te, calcia te, <terge> faciem et vade primum apud Latinum (apud scriptorem, apud grammaticum, apud oratorem), ut possis homo esse, et vide ne quam consuetudinem facias. nihil enim ita necessarium est nisi studia. si quis autem tibi molestatur, indica praeceptori. scribe, lege, computa, ad aetatem vigentem pervenias et peritus et probus. ad haec, puer, responde.


    2. Πάτερ τιμιώτατε, κατάδεξαι τὰς ἐμὰς ὁμιλίας, ἤκουσα πάντα καὶ εἰς μνήμην κατεθέμην. χάριτας ὁμολογῶ μεγάλας παρὰ θεόν, καὶ διδάσκεις καὶ δαπανᾶις * * * καὶ νουνεχὴς ἄνθρωπος εἶναι.


    2. Pater carissime, percipe meos sermones. audivi omnia et in memoriam condidi. gratias confiteor maximas apud deum, et doces et inpendis * * * et intellegens homo esse.
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Römische Kinder benannten ihre Eltern zunächst mit "Tata" und "Mama" (wie Sepiola schon richtig anmerkt) und in fortgeschrittenem Alter mit "Pater" und "Mater". Der Sohn sprach seinen geliebt-gefürchteten Vater (Prügel gehörte zur Standarderziehung) auch mit "Domine" an. "Tata" und "Mama" waren zudem kindliche Anreden für nicht-verwandtschaftliches Erziehungs- und Pflegepersonal (Pädagogen, Ammen usw.). Pädagogen wurden laut Adolph Becker ("Gallus oder römische Scenen aus der Zeit Augusts, zur genaueren Kentniss des römischen Privatlebens") ebenfalls mit "Domine" angesprochen, zumindest in den Werken des Petronius:

    Dagegen war dominus keine Bezeichnung des Pädagogen, sondern es ist die Anrede domine bei Petronius als die vielleicht regelmässige von Seiten der Zöglinge zu fassen.


    In einem historischen Roman sind die lateinischen Originalbezeichnungen tata, mama, pater und mater allerdings nicht unmittelbar relevant, da diese in der Sprache der avisierten Leserschaft anzugeben sind, also Papa, Mama, Vater und Mutter. Ein unter Druck geratener römischer Sohn würde in einem deutsch verfassten Roman z.B. sagen "Bitte verzeihe mir, Vater" und nicht "Bitte verzeihe mir, Pater", da der Begriff "Pater" für einen deutschen Leser christlich konnotiert ist und somit nicht in den Kontext einer römischen Familienszene passt. Der Begriff "Dominus" kann meines Erachtens sowohl deutsch als "Herr" als auch original lateinisch wiedergegeben werden; vorzuziehen wäre vielleicht "Herr", aber auch "Dominus" ist in fiktionalen Handlungen gebräuchlich, z.B. in der TV-Serie "Spartacus".

    Dass die T-V-Unterscheidung erst im 4. Jh. CE anlässlich einer Kaiser-Vielzahl aufkam, ist eine verbreitete Auffassung und dürfte ziemlich unstrittig sein (siehe unten).

    Folgende Passagen behandeln das Verhältnis des römischen Sohnes zu seinem Vater. Ein Zuckerschlecken war es nicht.

    (Aus "Sons of Hellenism, Fathers of the Church" (2012) von Susanna Elm, ab Seite 194):

    As Theophanes' sons also emphasized, the relationship between father and son, above and beyond patria potestas, ought to be characterized by reverence, eusebeia or pietas. Reverence or piety, pietas—as the Roman jurists knew—was not one-di-rectional but reciprocal, with symmetrical obligations: a son was required to honor and obey his father, but the father too, especially if he wanted to be a good father, had to respect and honor his son."
    According to the anonymous author of a text on education from the imperial period attributed to Plutarch, philosophy teaches that "one ought to revere the gods, honor one's parents: and "be affectionate with children: Such mutual love and affection did not cancel parental power and authority, including strict discipline: Theophanes' sons speak of him as their lord and master; their Latin Roman contemporaries addressed their fathers as Domine (and denounced tyrannical rulers as domini); Gregory's beloved father exercised at times a beautiful tyranny." Occasional harshness was part of a good father's duty; no good father was merely indulgent. To love and honor a son meant to discipline him (by flogging) and to enforce obedience, and a son's love and reverence for his father demanded that he obey, even occasionally against his will. The key concept at stake was the right measure, the right degree of love and discipline at the right time, ensured by sophrosyne, self-restraint, on the part of all concerned.
    In dealing with one another, all members of the household, but the all-powerful father in particular, had to find the "royal road" of proper behavior?' A good father's relationship with his son—bad fathers are not the theme here—was proper only if it combined affection, love, forbearance, support, and respect with (tyrannical) discipline; and a son reciprocated with love, respect, honor, sup-port, and obedience. Such obedience was best offered voluntarily and did not have to be blind. After all, at some point, the son, legally speaking, would become the father: as heir he would assume his father's position as head of the household, him-self called upon to make appropriate judgments on punishment and praise.
    A son was (like) his father. Given the relevance of the hotly debated theme of generation and creation (albeit in relation to the Trinity), the anthropology of the father-son relationship, considered briefly, may sharpen our sense of how Gregory presented his relation to his father to his audience. For most philosophers and medical thinkers of the imperial period, fatherhood, the sacred power to beget legitimate sons and heirs, was, in the words of the fourth-century physician Aretaeus of Cappadocia, "what makes us men hot, well-braced in limbs, heavy, well-voiced, spirited, strong to think and act."
    Such male heat and vital spirit began at conception, since only the strongest male semen produced sons; daughters came from weaker semen, further affected by a father's nonmasculine—irrational—thoughts at the crucial moment. Sons embodied and represented what was most male in the father, from his strong limbs to his rational thoughts: that is, those that emanated from the most logos-like part of his mind-soul. From a medical perspective, fathers and sons came from the same kind of seed and were in essence the same, even though they differed in manifestation: a father was not the son, and good fathers could generate bad sons, and vice versa. Masculinity was a fragile construct. An irrational thought at an inopportune moment could turn weak male semen into a female child; as Maud Gleason has shown, the difference between a man and a woman was one of degree rather than kind.
    The heat that made a man male could cool off, and a man who did not cultivate his masculinity carefully and continually could slide toward effeminacy. Hence, a son's maleness had to be formed and nurtured from birth. Thus Galen's contemporary Soranus of Ephesus counseled Roman heads of households (who were in turn to impart such counsels to Greek wet nurses, who would feed infants Greek milk, thus creating the right mingling of Greece and Rome) how to swaddle a male infant and to exercise and mold his limbs to ensure that he would later walk, gesture, and comport himself as demanded by the decorum of the paterfamilias.58 Such formation required even greater attention to the inner man, the soul and intellect that would shape his external appearance to reflect proper civic values." Words were the most powerful means of forming and shaping the inner self, ex-pressed vocally and in writing. Therefore, the formation of the young man in his father's image—begun in utero and furthered in the infant's early months and years—went into high gear once a boy began his schooling. "The enduring legacy of Roman education is ... the insistence that texts and tests, through competitive displays of reading, writing and reciting, are essential to the socialization of the young; because a human being's sentient part was like a wax tablet into which social class and its corresponding ethics, morals, and codes of comportment were inscribed with each thought and word.°
    To highlight one of these ideas, the schoolboy, in his memorization exercises, enacted the good order of the household and the city: he recited orders to slaves, greetings in hierarchical order, lists of the gods and of distinguished teachers and masters.
    The farther a student advanced, the more he assumed his father's role. Taking on his father's persona (fictio personae, prosepopoira) as part of the pro-gymnasmata, or rhetorical exercises, the son acted as if he were the father and thus became his father through imitation, mimesis. Such exercises, in which the boy spoke in his father's voice when reading aloud, wrote the paternal persona and its social role into the son's soul as characters are written onto a wax tablet, forming both soul and son in the father's image.

    Zur T-V-Unterscheidung:

    https://dspace.ucalgary.ca/bitstrea...d=88431328414679BC7516956CDF84D1BE?sequence=1

    2. The Historical Usage of 'tu' (T) and 'vous' (V).

    The development of two pronouns of address in Europe for the second person reference evolves from the Latin forms 'tu' and 'vos'. Brown and Gilman (1960) describe in some detail how the two personal pronouns have changed in their semantic content over the centuries. Originally T referred exclusively to the second person singular, and V to the second person plural. About the fourth century B.C., however, this usage was modified when a second Roman emperor came to power: while one ruled the west, from Rome, the other's domain covered the east, from Constantinople. This situation is believed to have launched Diocletian's reform, whereby an address to one ruler implicitly included his distant counterpart. For this reason, the plural pronoun was logically employed. As it came to assume the semantic connotation of power as well as plurality, V gradually seeped into the overall social fiber, through the veins of the existing social hierarchy.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2019
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  11. Theophilus

    Theophilus Neues Mitglied

    Also wenn ich es richtig begriffen habe, haben sich die Römer im 1. Jhd nC geduzt? Einfach weil es die heute übliche höfliche Plural-Anrede noch nicht gab?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, eine Pluralanrede für eine Einzelperson ist ja nun mal nicht natürlich, die muss sich erst mal entwickeln und sie zieht dann meist eine Inflation - häufig durch Ridikulisierung/Ironisierung - nach sich. Diese Entwicklung ist eigentlich erst seit dem HochMA nachvollziehbar, auch wenn Wikipedia bereits das tetrarchische System als Ursprung des Ihrzens sieht. Ich halte das eher für eine mutige und im Gegensatz zu einem Vorredner für alles andere als eine unstrittige These.
     

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