Römische Kriegsgefangene in China?

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Erich, 29. August 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Darüber spekuliert die WELT
    Römer in Fernost: Die „Schildkröte“ schockierte Chinas Heer - WELT
    wobei man ehrlicher Weise einräumen muss, dass es sich wohl eher um eine Einheit handelt, die originär den griechischen Diadochen-Reichen (Seleukiden / Baktrien?) zuzuordnen wären. Dazu heißt es zwar:
    (zitiert aus Wikipedia)
    Allerdings ist durchaus denkbar, dass gefangene römische Legionäre oder deren Kampfweise von Seleukiden übernommen und dann an die Ostgrenze des Reiches "durchgereicht" wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2020
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Legion/Liqian-Thema scheint mit den Pressemitteilungen verloren gegangen zu sein. Kann sein, dass es noch auf irgendeinem Server liegt, aber wir kommen nicht dran. Kommt alle paar Jahre mal in der Saure-Gurken-Zeit auf.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist nicht genau nachvollziehbar, wann die "Schildkrötenformation" von den Römern eingeführt wurde. Wirklich sinnvoll ist sie nur mit rechteckigen Schilden, während die Römer ursprünglich ovale Schilde verwendeten.
    Bei Livius findet sich in seinem 10. Buch zwar schon eine Erwähnung für das Jahr 293 v. Chr., allerdings bin ich leicht skeptisch, ob die Überlieferung aus so alter Zeit in solchen Details wirklich hinreichend zuverlässig ist. Die nächste Erwähnung findet sich erst bei Sallust für den Iugurthinischen Krieg (Kap. 94). Zu dieser Zeit lag das Seleukidische Reich bereits in seinen letzten Zügen. Zwar ließ bereits der Seleukidenkönig Antiochos IV. (175-164) tatsächlich Truppen nach römischem Vorbild ausrüsten (Polybios 30,25), allerdings halte ich es für unsicher, ob die Römer damals bereits die Schildkrötenformation kannten, außerdem war bereits zu seiner Zeit der Osten des Reiches im Wesentlichen verlorengegangen.

    Originär seleukidisch kann eine Schildkrötenformation kaum gewesen sein, da die von der Makedonischen Phalanx verwendeten Schilde erstens rund waren und zweitens immer kleiner wurden. Außerdem, was hätte man mit den meterlangen Sarissen machen sollen, während man eine Schildkröte bildet? Denkbar wäre eine Schildkröte allenfalls bei anderen Infanterietypen.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Die taktische Formation etwa, die sich chinesischen Soldaten der Han-Dynastie bei Taras auf dem heutigen Gebiet Kasachstans entgegenstellte, muss die Ostasiaten derart geschockt haben..."

    Auf den Artikel habe ich keinen Zugriff, aber der Bericht im Han-shu (Kapitel 70) liefert keinen Anhaltspunkt, der auf eine "Schockwirkung" schließen lassen könnte.
    Die ca. 100 Fußsoldaten in "Fischschuppen-Formation" sollten offensichtlich die Tore der Stadt schützen; der Angriff auf die Chinesen wurde mit mehreren hundert Reitern durchgeführt, aber durch die chinesischen Armbrustschützen abgewehrt. Bei den weiteren Kampfhandlungen werden die "Fischschuppen"-Infanteristen nicht mehr erwähnt.
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das Stichwort war gut. Die Spekulation taucht wohl auch in den Medien alle paar Jahre wieder auf
    1998: Auf der Flucht vor den Parthern kamen die Römer bis nach China
    2010: Chinese villagers 'descended from Roman soldiers' und The Mysterious ‘Chinese Romans’ of Liqian - Vision Times
    2013: Stammen die Bewohner des chinesischen Dorfes Liqian tatsächlich von Römern ab?
    ….
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Als Homer H. Dubs 1941 seine These vorstellte, argumentierte er damit, dass damals nur von Griechen und Römern reguläre Formationen bekannt seien: "The only professional soldiers of the time of whom regular formations are recorded were Greeks and Romans."

    1972 wurden im Grab eines Offiziers aus dem 2. vorchristlichen Jahrhundert ein spektakulärer Textfund gemacht, darunter 16 Kapitel aus dem verschollen geglaubten Buch über das Militärhandwerk (兵法) des Sun Bin (孫臏):
    Yinqueshan-Bambustexte aus der Han-Zeit – Wikipedia

    In diesem Buch gibt es einen Abschnitt, in dem zehn Formationen aufgelistet werden:

    凡陳(陣)有十:有枋(方)陳(陣),有員(圓)陳(陣),有疏陳(陣),有數陳(陣),有錐形之陳(陣),有雁行之陳(陣),有鉤形之陳(陣),有玄襄之陳(陣),有火陳(陣),有水陳(陣),此皆有所利。​

    "Insgesamt gibt es zehn Formationen: Die viereckige Formation, die runde Formation, die Abstands-Formation, die Zahl(reiche?) Formation, die Ahlen-Formation, die Wildgans-Formation, die Schwarze-Flügel-Formation*, die Feuerformation und die Wasserformation. Diese alle haben jeweils ihren Nutzen." (Laienhafte Übersetzung von mir, ohne Gewähr)​

    Eine Fischschuppenformation findet sich hier nicht, aber offensichtlich waren den chinesischen Militärs im Altertum sehr wohl verschiedene Formationen bekannt


    * falls die weiter unten angebotene Lesung 玄羽 die richtige ist. Der Beschreibung nach handelt es sich um eine scheinbar chaotische Aufstellung, die den Feind verwirren soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2020
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