Rogier van der Weydens Signatur

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Mashenka, 7. April 2015.

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  1. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Habe mich gestern wieder einmal über einen Wikipedia-Artikel gewundert und beschlossen, die Seite selber zu bearbeiten.

    Der Autor des Textes über Rogier van der Weyden übersetzt eine Signatur des Meisters der Flämischen Primitive:
    »Rogerius Sweidanus civis pinxit 1439«
    ganz locker mit »Roger von Weyden, Bürger, hat es gemalt 1439«.

    Hatte leider kein Bild von der Signatur gefunden; in verlässlicheren Quellen ist sie aber als »Sweidenus« geschrieben.

    Könnt Ihr mir sagen, was »Sweidenus« bedeuten könnte?

    (etwa aus einer Stadt, wie z.B. bei: Pompeianus = aus Pompeji ? Wobei van der Weyden nachweislich aus Tournai nach Brüssel kam…)
     
  2. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Sweidanus - könnte es sich dabei nicht einfach nur um eine lateinische (bzw. lateinisierte) Schreibweise des Wortes Weyden handeln?
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich hast Du recht! (in Wiki ist der Name definitiv verschrieben: richtig ist Sweidenus) Man hat sich gerne den Namen lateinisiert, nachdem man irgendeinen Titel, z.B. Magister Artium erlangt hatte.

    Es existieren ähnliche Signaturen von Anderen: Weidenius, Weydenus, Weidensis, die ganz klar an eine Weide erinnern, aber warum mit einem »S« vorne dran.

    Habe so einen Verdacht, dass das so eine flämische ›Eigenart‹ sein könnte, wie z.B. im Stadtnamen
    ’s-Hertogenbosch. Keine Ahnung, wofür dieses vorne angehängte S steht. Ist das S die Kurzform eines Artikels, wie im Schweizerdeutschen vorhanden (z.B. s’Meitli)? Und sowas als fixer Bestandteil vor einem lateinisierten Namen, quasi als ›Rüdiger die Weide‹, und dann noch von einem Maler mit französischer Muttersprache??


    Nur nebenbei, ohne großen Zusammenhang: Giorgio Vasari nannte Rogier van der Weyden zuerst Ruggieri da Bruggia, bemerkte aber sein Irrtum und erzählte in der erweiterten Auflage von Le Vite von einem Ruggieri Vander Vueiden di Bruselles, was dann Karel van Mander vermutlich verleitete, gleich zwei Lebensläufe zu erstellen. Dass Vasari für seine Korrektur irgendeine Quelle gehabt haben muss, ist klar; sonst hätte sich der stolze Mann wohl kaum korrigiert. Mir scheint sein merkwürdiges »Vueiden«, irgendwie doch recht französisch zu sein… (Aber für den Wikipedia-Artikel eigentlich völlig wurst.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2015
  4. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Beim "s’" von ’s-Hertogenbosch handelt es sich um einen Artikel handeln, eine andere Schreibweise lautet: Den Bosch. (Vergl. dazu: Den Haag, im franz. La Haye.
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    Vielleicht muss noch etwas anderes hier berücksichtigt werden - die einheitliche Schreibweise eines Namens ist erst seit dem 20. Jahrhundert üblich. Ich habe schon eine ganze Reihe von Einträgen in Meldebüchern, Kirchenmatriken etc. erlebt, wo der Name derselben Person unterschiedlich geschrieben wird, und das kommt sogar im selben Absatz vor.

    Vor Jahren habe ich einmal ein Werk über 1848/49 gelesen, wo der Autor im Vorwort ausführlich darauf eingeht, wie er die Namensschreibung seiner historischen Personen gehandhabt hat. Da findet sich auch, dass nur bei einer einzigen dieser Personen sicher ist, dass sie für ihren Namen eine einheitliche Schreibweise verwendet hat.

    Da werden unterschiedliche Schreibformen noch häufiger gewesen sein, zu einer Zeit, wo das Unterzeichnen mit Initialen bzw. die Fähigkeit, wenigstens den eigenen Namen schreiben zu können, bereits eine positive Ausnahme war, und eine einheitlich verbindliche Rechtschreibung noch eine Zukunftsvision gewesen sein dürfte.

    "Vueiden" = Weiden wirkt auf mich keineswegs "französisch" - dass V als U geschrieben wurde, war zu dieser Zeit durchaus üblich, und das W wurde durchaus früher auch als Doppel-V oder Doppel-U geschrieben, eine Schreibung vu passt diesbezüglich.

    (Nehmen wir z. B. das bekannte A E I O U, das vermutlich doch ein A E I O V ist. - Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls, nach einem Besuch in Wiener Neustadt, wo dieses V eindeutig die dortigen Inschriften dominiert.)

    Bruggia ist die italienische Form von Brügge, aber eine Verwechslung mit Brüssel / Bruselles ist vorstellbar. Brügge gehörte früher zur Grafschaft Flandern, Brüssel zeitweise zum Herzogtum Brabant, zeitweise ebenfalls zur Grafschaft Flandern. Ein ähnlicher Name und die Nähe der beiden Städte - dass das jemand verwechselt ist vorstellbar, besonders wenn er nicht in dieser Gegend gelebt oder sie jemals in seinem Leben gesehen hat.
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    Allerdings würde ich auch bei einem Wikipedia-Eintrag vorsichtig umgehen, mit dem, was ich da poste, gerade wenn mir da etwas seltsam vorkommt. Vielleicht ist es besser, wenn du Dinge, die dir merkwürdig vorkommen, überhaupt weglässt. Mir ist es jedenfalls schon oft genug passiert, dass ich im Internet (und nicht nur auf Wikipedia) auf Information gestoßen bin, die mehr oder weniger unsinnig waren gestoßen bin. Da ich für so etwas gerne die Ursache zu finden versuche, aber ich ein wenig recherchiert und bin dabei zu folgender Feststellung gekommen. Das Meiste von diesem Unsinn dürfte vermutlich dadurch entstanden sein, dass Verfasser/in die Dinge aus einem Buch hatte, das fehlerhafte oder veraltete Forschungsergebnisse wiedergibt oder dass die Daten nicht mit ihren/seiner eigenen Vorstellung übereinstimmten. Statt aber den ganzen Unstimmigkeiten auf den Grund zu gehen (z. B. durch Studium einer Primärquelle), wurde alles nach der eigenen Vorstellung zurecht gebogen hat. Der/Die nächste übernimmt das für ..., und am Ende sind die Fehler so omnipotent, dass Richtigstellung nichts mehr bringt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2015
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine uneinheitliche Schrift erklärt aber nicht, warum das Weyden zu Sweyden wird. Die niederländischen Ortsnamen mit 's vorneweg - was sonst evtl als Erklärung dienen könnte - beschränken sich eigentlich nur auf solche mit G und H, also 's-G... und 's-H...
    Die Unterschrift würde ich allerdings anders deuten, als der Wikipedia-Artikel-Autor: Statt »Roger von Weyden, Bürger, hat es gemalt 1439« würde ich Roger, Bürger Weydens... favorisieren. So, wie der Einwohner der Stadt Roma ein Romanus civis ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2015
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Eine Übersetzung mit Roger, Bürger Weydens, würde auch erklären, warum das Wort Bürger hier vorkommt.
     
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Super, danke! :) Also quasi ein vorgestelltes ›Genitiv‹, bzw. ein »aus …«.(Warum aber bei einem Stadtnamen wie ’s-Hertogenbosch?) Die vorgeschlagene Form der Übersetzung ist um einiges überzeugender!



    Das hab ich nicht anders vor (werde die Vermutungen entweder streichen, oder klar als solche bezeichnen). Meine Kritik zum Artikel betrifft hauptsächlich die Behauptung, dass Rogier van der Weyden ein Niederländer gewesen sein soll. (Tounai gehörte damals sogar eigentlich zu Frankreich.)

    Dazu kommt die Korrektur der falschen Angabe, dass der Name »Rogier de la Pasture« sein ursprünglicher Name gewesen sein soll (inkl. dem Namen von seinem Vater), was ganz und gar nicht erwiesen ist; sein ursprünglicher Name ist schlicht unbekannt.

    Ein weiterer Punkt ist die beharrliche Feststellung im Wiki-Artikel, dass der Maler 1427 fertig ausgebildet zu Robert Campins Werkstatt kam; wird sonst überall als später Antritt einer Lehre beschrieben. Den Grund der Anstellung kann man also getrost weglassen.
     
  8. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hab ich vorher vergessen:
    Vielen Dank für den Hinweis! VU = W! Hätte selbst darauf kommen müssen… :autsch:
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hab mir da was ganz Blödes eingebrockt! :( Hätte es eigentlich wissen müssen, dass die Vite dieser ›Nordischen Spätgotiker‹ nicht so einfach zu fassen sind. Habe zwar einen Text zusammengestellt (Lit’angaben noch unvollständig), bezweifle aber, dass ich ihn posten werde – es brauchte sehr viel mehr Aufwand, um sicher zu sein, dass alles wirklich koscher ist. Soll halt der Weyden Niederländer bleiben – so schlecht ist der jetzige Wikipedia-Artikel auch wieder nicht. Bei mir hingegen klingt alles viel zu kompliziert (und müsste eigentlich noch komplizierter geschrieben sein, um mögliche Unwahrheiten aufzuzeigen):




    Rogier van der Weyden


    Rogier van der Weyden (* 1399/1400 in Tournai, in der damals zum Königreich Frankreich gehörenden Stadt in Flandern; † 18. Juni 1464 in Brüssel, damals Hauptstadt des Burgunderreiches), war ein flämischer Maler der Spätgotik und gilt als einer der wichtigsten Vertreter der Flämischen Primitive, der die Malerei wesentlich beeinflusste.

    Rogier van der Weydens ursprünglicher Name war „Rogier de le Pasture“, wie ihn damalige Dokumente aus Tournai vereinzelt erwähnen. Die meisten Quellen nennen ihn „Rogier“, oder „maistre Rogier“ in den unterschiedlichsten Schreibweisen.

    Es sind heute keine signierten Werke von Rogier van der Weyden erhalten, die ihm zweifellos zugeordnet werden könnten. Seine einzig bekannte Signatur befand sich auf dem Gemälde Justice de Trajan, das 1695, bei der Bombardierung von Brüssel verloren ging. Der französische Reisender und Geschichtsschreiber Dubuisson-Aubenay (um 1590–1652) hat den Wortlaut überliefert: „Rogerius Sweidenus civis pinxit 1439“ (‚gemalt von Roger, Bürger Weidens, 1439‘).[1]


    Leben

    Aus Rogier van der Weydens jungen Jahren ist nichts bekannt. Lediglich der Eintrag einer Auszahlung vom 21. Oktober 1435 verweist auf sein Geburtsjahr, in dem sein Alter mit 35 angegeben wird.[2]

    Demnach erblickte Rogier van der Weyden in 1399 oder 1400 in Tournai die Welt, wo sein Vater Henry Messerschmied war. Einen Hinweis auf seine Jugendjahre liefert erst das Register der Lukasgilde von Tournai: 1427 soll ein gewisser „Rogelet de le Pasture“ in der Werkstatt von Robert Campin tätig gewesen sein. Das diminutive „Rogelet“ wirft Fragen auf, lässt sich zwar mit dem Status eines Lehrlings erklären und wirkt dennoch unpassend für einen 27-Jährigen, der zu dieser Zeit möglicherweise bereits verheiratet war.[3] Eine Erklärung für die Verniedlichung könnte die allgemein akzeptierte Datierung der Quelle in die frühen 1480er sein, wonach das Register der Gilde eine spätere Abschrift ist.

    Am 1. August 1432 [genau zu der Zeit, als Robert Campins Werkstatt wegen dessen Problemen mit der Justiz geschlossen war!] wird „Maistre Rogier de la Pasture“ mit dem Titel „franc maître“ in die Lukasgilde von Tournai aufgenommen, besagt eine weitere Abschrift des Registers aus den 1480-ern.[4]


    Rogier van der Weyden hatte vor 1427 die fünf Jahre jüngere Ysabel Goffart (auch: Elisabeth Goffairts) aus Brüssel geheiratet, die Tochter des Schuhmachers Jehan Goffart und dessen Ehefrau Cathelyne van Stockem. Das Paar hatte zwei Kinder, Cornille und Marguerite, als es am 21. Oktober 1435 bereits in Ysabel Goffarts Heimatstadt in Brüssel wohnte, wo Rogier van der Weyden als Stadtmaler tätig war. Es sind weder das Jahr des Umzugs nach Brüssel, noch Näheres zur Anstellung als Stadtmaler überliefert. Bekannt ist lediglich ein Schreiben der Stadtverwaltung von Brüssel aus 1436, in dem erklärt wird, dass nach „Meester Rogiers“ Tod kein neuer Stadtmaler mehr ernannt wird. Aus dieser Zeit stammt auch der Eintrag einer Zahlung, in dem der Maler zum ersten Mal „Rogier Van der Weyden“ genannt wird.

    Rogier van der Weyden blieb jedenfalls noch eine Weile bestens erhalten. Den beiden Kindern folgten zwei weitere, Pieter und Jan. Jan wurde später Goldschmied und Pieter trat in die Fußstapfen seines Vaters und wurde Maler.

    Rogier van der Weydens Aufträge mehrten sich. Seine florierende Wekstatt befand sich in Cantersteen, damals das Quartier der Silberschmiede in Brüssel. Über seine Mitarbeiter und Lehrlinge ist kaum etwas überliefert; es ist lediglich eine Vermutung, dass Hans Memling und Vrancke van der Stockt (vor 1420–1495) bei ihm beschäftigt waren, wobei der Stil des Letzteren zweifellos von Rogier van der Weydens Werk geprägt ist. Mehr als wahrscheinlich gilt hingegen die Annahme, dass Rogier van der Weydens Sohn Pieter bei ihm seine Ausbildung erhielt.

    Zu van der Weydens Auftraggebern zählten neben dem Brüsseler Magistrat die Reichen der Gesellschaft im In- und Ausland, insbesondere aus Spanien und Italien. Der erfolgreiche Maler gehörte zusammen mit seiner Frau zur Elite der Stadt und spendete derart großzügige Beträge für wohltätige Zwecke, dass später eine jährliche Messe in der Kirche Saint-Jasques-sur-Coudenberg zum Gedenken an den Maler abgehalten wurde. Er starb am 18. Juni 1464 in Brüssel und hinterließ eine wohlhabende Witwe. Sein Sohn Pieter führte die Malerwerkstatt weiter, bis sie 1492 dessen Sohn Goossen van der Weyden übernahm und um 1500 nach Antwerpen verlegte.

    _______________________________________
    (1) Reinhard Liess: Jan Vermeer van Delft, Pieter Bruegel d. Ä., Rogier van der Weyden: Drei Studien zur niederländischen Kunst. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, S. 98.
    (2) Elisabeth Dhanens und Jellie Dijkstra: Rogier de le Pasture van der Weyden. Renaissance Du Livre, Tournai 1999, S. 157.
    (3) Maryan Wynn Ainsworth: Early Netherlandish Painting at the Crossroads: A Critical Look at Current Methodologies, Metropolitan Museum of Art, New York City 2001, S. 34f.
    (4) Dhanens/Dijkstra 1999, S. 156.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja,vielleicht hilft ein Blick auf die Dialekte
    im Pfälzischen gibt es das" es" ebenfalls als vorangestelltes Genitiv und zwar speziell im Bezug auf Zugehörigkeit zu Familiensippen. Redewendungen wie :
    "Es Wagners ihrn Schorsch"G- also Georg aus der Sippe Wagner
    aber auch
    "Es Wagners ihrn Gaul "- das Pferd der Familie Wagner
    sind im Dialekt bis heute in Gebrauch und stehen möglicherweise in Verbindung mit dem flämischen s`- sweidenus würde danach jemand aus der Sippe Weiden bezeichnen.

    Das ist interessant. Im heutigen Französisch ist der Begriff für Weide herbage oder paturage, im heutigen Englisch aber pasturage oder pasture Und der Begriff ist wohl als Lehbswort aus dem Französischen ,Piccardischen oder Wallonischen übernommen worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2015
  11. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Danke, verstehe – irgendwie.
    Also wie z.B. bei: des Kaisers neue Kleider (hundsgewöhnlicher Artikel im Gen. mit seltsamer Wortstellung…)

    Hab jetzt auch gemacht:

    Es scheint, dass nicht nur Niederländisch, sondern v.a. s Dialäkt vo Flandre sehr viel näher ist zum Schweizerdeutschen als zum Hochdeutschen, wenn ich diese Wiki-Seite so betrachte: Flämischi Sproch

    ’s zaterdags (nl.) = samstags = zu Samstag = am Samstag
    ’s Hertogenbosch = am Herzogenbusch

    ’s middags (nl.) = mittags ≈ zu Mittag (ch.: z’Mittag = zum Mittag = Mittagessen)
    ’s morgens (nl.) = morgens ≈ zu Morgen (ch.: z’Morge = zum Morgen = Frühstück)

    ergo:
    Rogerius s Weyden = Rogerius zu Weiden
    (zu = von)
    Rogerius zu Weyden = Rogerius von Weiden


    Rogerius s Weidenus civis = Rogerius, Bürger von von Weiden (also doppelt gemoppelt :) )
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Der Satz klingt zwar ganz lustig, aber für Wikipedia würde ich ihn doch etwas seriöser formulieren oder weglassen.:rofl:
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Jaa, da hast Du wohl recht :S , obwohl der Entscheid des Brüsseler Magistrats bzgl. einem 35-Jährigen, was nach seinem Tod geschehen soll, ziemlich ulkig wirkt. Interessant auch: kaum war 30 Jahre später Brüssels ›letzter‹ Stadtmaler gestorben, schon wurde Vrancke van der Stockt zu seinem Nachfolger ernannt.

    Als heikel beim Ganzen empfinde ich das ›Flandern-Dilemma‹; es gibt viel zu viel Dokumente über ihn, eigentlich zu viel für einen Maler aus jener Epoche… Ich glaube, dass die großartige Spezialistin für Altniederländische Malerei, Maryan Wynn Ainsworth (siehe Literaturangabe) genau das im Hinterkopf hatte.
     

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