Rom - Expansion Ziel der Politik?

Hallo,
ich muss demnächst einen Vortrag über die Römische Republik halten, wobei der Schwerpunkt darauf liegt, festzustellen, ob die Expansion Roms nur die Folge defensiver Kriege war, oder ob diese gewollt war... Langer Satz :S

Habe natürlich schon viel reschaschiert aber einen Hinweis dafür, dass sie das Ziel der Politik war (um bspw. mächtiger zu werden) habe ich leider noch nicht gefunden.
Kennt ihr eine Schlacht, bzw. einen Kriegsgrund bei dem das deutlich wird?
Rom hat ja immer alles daran gesetzt, die Kriege als legitim darzustellen.

Grüße

Ja, für die Römer waren die Kriege natürlich alle legitim und immer "gerecht", auch wenn sie für uns heute wohl manchmal eindeutig mit Absicht den Krieg angefangen und "zum Spaß" die Feinde gemeuchelt haben...

Ich finde z.B. eine Stelle aus dem Tatenbericht des Augustus ziemlich "lustig", wo er schreibt, dass er niemanden ungerecht angegriffen hat, als er die Alpen erobert hat, dann dass die Germanischen Völker ankamen und um seine Freundschaft gebeten haben (war da nich was mit so einer großen Schlacht, wo die Germanen "ganz ganz nett" zu den Römern waren und über die hier seitenlang geredet wird? :devil und ein paar Sätze später plötzlich, dass in Arabien und Äthiopien viele Feinde gemetzelt und Städte erobert wurden, einfach so, direkt nachdem erzählt wurde, wie nett die Römer doch immer waren. (Res Gestae Kap. 26; 3,4 und 5 zum nachlesen)

Im Zusammenhang mit dem Karthago-Konflikt ist auch die Rede von einem "Römischen Imperialismus" im Gegensatz zu einem "karthagischen Kapitalismus", also dass die einen halt Macht durch Eroberungen wollen, die anderen sich das eher durch Handel erkämpfen... aber ist natürlich schwammig. Auch die Römer werden mal gehandelt haben und auch die Karthager werden mal wo einmarschiert sein. Aber im Grunde kann man da schon sagen, dass den Karthagern nicht so sehr an Eroberungen gelegen war, sondern daran, dass sie einfach Reichtum scheffeln können, während die Römer schon so viel wie möglich beherrschen wollten und auch einfach das Gebiet besitzen wollten.

Die Römer pfleckten den Begriff defensiven Krieg sehr weit zu spannen, so wie jemand der ne Schlägerei anfängt wenn er blöd angekuckt wird.

Später war das Problem wie man eine für die Römer gute politische Situation schaffen konnte. Die Versuche unabhängige Kleinstaaten zu instalieren scheiteren und so wurde das Gebiet halt ne Provinz.

Vorallem war das so in Hellas.

Für die Beamten der Römischen Republik war es natürlich ein Bedürfnis, sich im Krieg auszuzeichnen und so die eigene Karriere zu fördern. Daher nahm man oft den geringsten Anlass wahr, um einen Krieg zu beginnen.
Oft kam es auch vor, dass die Römer sich in benachbarten Völkern die Freundschaft bestimmter Personen oder Personengruppen gesichert haben. Wenn diese in Bedrängnis durch die eigenen Leute gerieten (oft wegen der Freundschaft zu Rom), nahm Rom dies als Anlass für einen Krieg, um die Verbündeten zu schützen. Das kann man auch schön bei Tacitus (Historien) nachlesen in Bezug auf Segestes, dessen Rivalität zu Arminius ausgenutzt wird.
Allerdings fällt das nicht mehr in den Bereich der Republik.

In Caesars Gallischem Krieg finden sich sicher noch genug Beispiele für ein ähnliches Vorgehen, denn dieser Krieg wurde ja damit begründet, dass Caesar seine Provinz Gallien vor den durchziehenden helvetischen Stämmen schützen wollte.

cYrez schrieb:

Hallo,
ich muss demnächst einen Vortrag über die Römische Republik halten, wobei der Schwerpunkt darauf liegt, festzustellen, ob die Expansion Roms nur die Folge defensiver Kriege war, oder ob diese gewollt war...

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Wenn ein Staat aus kleinsten Anfängen eun riesiges Imperium "erwirbt", das weite Teile Europas, des Nahen Ostens und Nordafrikas umfasst, so ist das natürlich nicht aus rein defensiven Gesichtspunkten geschehen. Rom wollte auch stets gefährliche Rivalen wie die Karthager oder Seleukiden ausschalten, unruhige Stammesgebiete wie Gallien oder Germanien unter seine Kontrolle bringen und wirtschaftlich wertvolle Regionen an sich reißen, wie das bei der "Kornkammer Ägypten" der Fall war.

Auf diese Weise schoben sich die Reichsgrenzen im Verlauf von rund 500 Jahren immer weiter vor, da man bestrebt, ein einmal erobertes Terrain durch weitere Vorstöße erneut zu sichern. Allerdings stieß das angesichts antiker Infrastruktur- und Nachschubmöglichkiten sowie der erforderlichen militärischen Kapazitäten iregndwann an finanzielle und ökonomische Grenzen. Ab dem 1. Jh. n. Chr. erwarb Rom keine größeren Gebiete mehr und suchte seinen territorialen Bestand unter ungeheuren materiellen Aufwendungen zu sichern.

Ein schönes Beispiel dafür, wie die Römer ihre Kriege rechtfertigten, war der Ausbruch des Ersten Punischen Krieges: Der aus Italien stammende Söldnerhaufen der Mamertiner hatte die Stadt Messana auf Sizilien erobert und führte dort ein Terrorregime. König Hieron von Syrakus griff die Stadt an, und die Mamertiner baten die Karthager, die den Westen Siziliens kontrollierten, um Hilfe, die daraufhin eine Garnison in die Stadt legten. Das war den Mamertinern auch wieder nicht recht, und sie baten die Römer um Hilfe gegen Syrakus und Karthago. Eigentlich war ein römisches Eingreifen auf Sizilien nur schwer argumentierbar: Einerseits gab es zwischen Rom und Karthago einen Vertrag, demzufolge Sizilien karthagische und Italien römische Interessenssphäre ist (die Existenz dieses Vertrages ist aber nicht ganz unumstritten), andererseits hatten die Römer ein paar Jahre zuvor erst selbst einen Söldnerhaufen, der die Stadt Rhegion in Süditalien erobert und tyrannisiert hatte, vernichtet. Trotzdem argumentierten die Römer, dass es ihre moralische Pflicht sei, den Mamertinern als ihren italischen Stammesgenossen zu helfen.

Mit der Rechtfertigung für zahlreiche andere Expansionskriege sah es nicht viel anders aus.

Nabend!
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Alle waren hilfreich und ich will nichts kritisieren. Dennoch sind einige sind für meinen Vortrag einfach zu pauschal, da ich halt auch Beweise/Fakten bringen muss.

Werde mich noch genauer mit dem Punischen Krieg beschäftigen, danke Ravenik. Denke auch der Dritte wäre ein Zeichen für die gewollte Expansion. (Karthago zerstören, Einwohner versklaven... nur zum Schutz?)

Gerade am Dritten Punischen Krieg sieht man sehr schön, wie die Römer das Vertragsrecht handhabten: Da die Karthager den Friedensvertrag brachen, indem sie die Waffen (zur Verteidigung!) ergriffen, nutzte Rom das als Anlass, um Karthago gänzlich zu eliminieren. Gefahr ging damals von der einst blühenden Handelsstadt nicht mehr aus.

Odysseus schrieb:

Gerade am Dritten Punischen Krieg sieht man sehr schön, wie die Römer das Vertragsrecht handhabten:

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Das waren alles nur Vorwände, um Karhtago endgültig auszulöschen.

cYrez schrieb:

Nabend!

Werde mich noch genauer mit dem Punischen Krieg beschäftigen, danke Ravenik.

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Dazu ein Literaturtipp:
Bruno Bleckmann, Die römische Nobilität im Ersten Punischen Krieg: Untersuchungen zur aristokratischen Konkurrenz in der römischen Republik.

Darin findest du auch eine sehr genaue Interpretation zum Ausbruch des 1. Punischen Krieges.

Habe festgestellt, dass man vieles doppelt interprätieren kann und es oft davon abhängt, wie man die Quellen deutet. Friedensvertrag vorm Krieg:
*Grenzverläufe im Friedensvertrag (Fluss Ebro wo lang???)
*Abkommen mit Sagunt vorhanden???

Einen eindeutigen Fall, bei dem der Expansionwille zweifelfrei deutlich wird, habe ich nicht gefunden.

Euch auch keiner bekannt?

Grüße und einen netten Sonntag

Was ist mit dem Ersten Punischen Krieg? Die Rechtfertigung war doch hanebüchen. Oder das Einkassieren des Seleukidenreiches: Auch dafür gab es keine zwingende Notwendigkeit.

Nein, eindeutig ist das nicht. Ich finde auch den 1. und 2. Punischen Krieg als eher schlechte Beispiele für eindeutige imperiale Politik. Das gesamte Thema ist umstritten, da die Frage, ob Rom eine offensiv geplante Eroberungs- und Reichsgründungspolitik betrieb, schon auf einer recht hohen Wertungsebene spielt. Verschiedene Wissenschaftler kommen daher zu verschiedenen Ansichten, wobei politisch-ideologische Grundüberzeugungen eine Rolle spielen. Kompliziert wird die Sache noch dadurch, daß ja "Rom" ein recht lange dauerndes Phänomen war und die These, es hätte eine konsistente Außenpolitik in der Republik gegeben, für sich schon mal zu hinterfragen wäre.

Ich würde mich zunächst mal im 2. Jhd. v. Chr. umschauen. Rom erobert in langen Kriegen Spanien und verhält sich den dortigen Stämmen gegenüber ziemlich mies. Man zerstört Karthargo und Korinth, ohne das es dafür sonderlich nachvollziehbare Gründe gibt. Die Narbonensis holt man sich recht dreist, um eine Verbindung nach Spanien zu haben. Die Kriege gegen Jugurtha wären auch interessant. Man ziert sich nicht wie früher mehr so stark, außeritalische Herrschaftsbereiche einzurichten und diese (mehr schlecht als recht) in den Staat zu integrieren. Man könnte hier eine Änderung der römischen Politik (aufgrund der Erfahrungen des 2. Punischen Krieges?) in Hinsicht auf eine stärker geplant imperiale Linie annehmen.

cYrez schrieb:

Grund des Ersten Punischen Krieges war angeblich Hilfe für die Verbündeten Mamertiner. Die Existenz des Vertrages, welcher die Machtgrenzen definierte ist umstritten.

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Die Punischen Kriege - ganz besonders der dritte - waren ebenso Beispiele für Roms imperialistische Politik wie die Eroberung Galliens, Britanniens, Spaniens oder Ägyptens.

Roms offizielle Begründungen für diese Expansionspolitik waren überwiegend fadenscheinig und dienten lediglich als formales Mäntelchen für Gebietserweiterungen. Keine imperialistische Macht gibt offen zu, dass ihre Machtpolitik allein darauf gerichtet ist, Land zu gewinnen. Auch Hitler hat als Grund für seinen Krieg gegen Polen die angebliche "Aggression" Polens genannt.

Wir müssen hier also begründete Kriege von vorgeschobenen Kriegsbegründungen trennen, denn ein Grund findet sich immer - siehe der dritte Punische Krieg.

Vielleicht musste das so sein. Kann mir vorstellen das die damaligen Politiker auch Angst hatten, keinen Posten zu bekommen. Und darum die fadenscheinigen Erklärungen, um den Bürgern zu sagen das der Böse Feind bekämpft werden muss. Während es nur um Posten in Rom und in der Legion ging. Schliesslich lockte ja Beute beim Feind.

Apvar

Luziv schrieb:

Kompliziert wird die Sache noch dadurch, daß ja "Rom" ein recht lange dauerndes Phänomen war und die These, es hätte eine konsistente Außenpolitik in der Republik gegeben, für sich schon mal zu hinterfragen wäre.

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Wenn wir uns Rom als Adelsrepublik anschauen, in der Adlige zwar miteinander regieren, aber gegeneinander konkurrieren ('immer der Beste zu sein und allen anderen überlegen'), dann brauchen wir keine konsistente Außenpolitik der römischen Republik, um die Expansionsgelüste Roms zu erklären.
Es reicht vollkommen die inneradlige Konkurrenz aus, um vieles in der Expansion Roms zu deuten.

Hier bietet sich auch wieder schön der 1. Punische Krieg an. Viele Kriegsereigenisse vor allem in den ersten Jahren sind mit einer nüchternen militärischen Logik überhaupt nicht zu erklären, nicht mit übergeordneten militärischen Strategien usw. Sie lassen sich aber sehr gut erklären, wenn man die Konkurrenz der Adligen untereinander als Erklärungsmodell heranzieht.
Dann wird klar, warum im 1. Jahr gleich versucht wird Syrakus zu erobern, obwohl man die Gebiete zwischen Messina und Syrakus noch überhaupt nicht beherrschte. Dann wird klar, warum man sofort in Richtung Agrigent/Selinunt/Palermo ausgriff, obwohl man im Osten der Insel noch keine klaren Verhältnisse geschaffen hat.
Strategisch alles nicht sinnvoll, aber erklärbar durch den Willen der dies veranlassenden Konsuln ihre Amtsvorgänger zu übertreffen - im Idealfall natürlich dadurch, dass man es schafft durch so eine Aktion den Krieg zu beenden.

Kriegs-, Ruhm- und Beutelust, die zweifellos vorhanden waren, sind aber nicht identisch mit einer geplanten imperialen Expansionspolitik. Man kann ständige Kriege auch ohne Reichsgründungsabsichten führen (siehe die griechischen poleis z.B.)

Rom unterscheidet sich von den anderen Mitspielern durch seinen Rechtfertigungsdrang für die geführten Kriege. Die hellenistischen Staaten sind z.B. recht offen imperialistisch ausgerichtet, man rühmt sich mit dem "speergewonnenen Land" und versucht sich möglichst viel Gebiet unter den Nagel zu reißen. Ebenso betreibt eigentlich Karthargo eine offen imperialistische Politik in Sizilien und Spanien. Ob man die römische Republik in die gleiche Kategorie stecken kann, ist so weit ich weiß immer noch umstritten. Die Rechtfertigungen der Römer nur als nach innen gerichtete Propaganda, um die friedliebende Volksmasse in Kriege zu treiben, zu betrachten, erachte ich als erheblich zu kurz gesprungen. Oft war die Bevölkerung recht kriegsgeneigt, denn zumindest versprach sich auch der einfache Soldat Beute. Das änderte sich wesentlich erst im 2. Jhd. v. Chr.. Andererseits gab es auch immer wieder starke Adelskräfte, die sich gegen diverse Kriege aussprachen.

Ich bin auch der Meinung, daß in den Rechtfertigungen der Römer regelmäßig ein heuchlerisches und selbstgerechtes Element vorhanden ist. Es dabei zu belassen, erscheint mir aber als zu zynische Sicht (die immer sehr bequem und einfach ist) der Dinge. Ich glaube, daß da doch mehr dran ist. Ich passe aber bei der weiteren Diskussion, mir ist das Thema momentan zu diffizil, da ich mehr auf griechische Geschichte konzentriert bin.

Selbst wenn man die Rechtfertigungen der Römer zur Gänze als Lug und (Selbst)Trug abtut, hätte man aber noch nicht eine bewußte Expansionspolitik bewiesen (s.o.). Ich denke, man müßte jeden Krieg auf seine Vorgeschichte und seine Wirkungen untersuchen und anhand der konkreten Beispiele weiter vorgehen.

Luziv schrieb:

Selbst wenn man die Rechtfertigungen der Römer zur Gänze als Lug und (Selbst)Trug abtut, hätte man aber noch nicht eine bewußte Expansionspolitik bewiesen (s.o.). Ich denke, man müßte jeden Krieg auf seine Vorgeschichte und seine Wirkungen untersuchen und anhand der konkreten Beispiele weiter vorgehen.

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Gewiss wird niemand behaupten, dass dem Stadtstaat Rom 400 v. Chr. bereits ein gewaltiges Imperium vor Augen schwebte. Wer allerdings sieht, wie der römische Staat im Verlauf von 300 Jahren Nordafrika, Spanien, Gallien, den Balkan, Germanien, Britannien und Vorderasien eroberte, der wäre ein Schelm, wenn er dahinter nicht einen imperialistischen Willen vermuten würde. Ein derart großes Reich gewinnt man nur mit dem bedingungslosen Willen zu Macht und Ruhm und genau das hat Rom getan - ob nun mit vorgeschobenen Kriegsbegründungen oder ohne, derartige Formalien sind für Roms Expansionsdrang unerheblich.

Verfehlt wäre es allerdings, ein von Beginn an verfolgtes Konzept für ein europäisches, afrikankisches und vorderasiatisches Römisches Reich anzunehmen. Gewiss wurde immer ein Schritt vor den anderen gesetzt - das aber zielstrebig und mit großer Konsequenz.

Luziv schrieb:

Selbst wenn man die Rechtfertigungen der Römer zur Gänze als Lug und (Selbst)Trug abtut, hätte man aber noch nicht eine bewußte Expansionspolitik bewiesen

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Selbst bei freundlichster Betrachtung kann man den Dritten Punischen Krieg nur als brutale Expansion bezeichnen. Das gilt auch für die über 100 Jahre währende Eroberung ganz Spaniens, für die Besetzung Britanniens und Galliens usw. usw.

Luziv schrieb:

Kriegs-, Ruhm- und Beutelust, die zweifellos vorhanden waren, sind aber nicht identisch mit einer geplanten imperialen Expansionspolitik. Man kann ständige Kriege auch ohne Reichsgründungsabsichten führen (siehe die griechischen poleis z.B.)

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Stimmt. Das kann man sicher.

Vielleicht ist die Ausgangsfrage auch falsch gestellt. Vielleicht ist es einfach so, dass Rom durch die ständigen Kriege aus prestigegründen einfach irgendwann mit dem Reich dastand, das natürlich weder 400 noch später so geplant gewesen ist.
Die Sache mit den defensiven Kriegen ist dagegen eindeutig reine Selbstdarstellung Roms und sicher nicht Grund für die Existenz des Imperiums.

Luziv schrieb:

Rom unterscheidet sich von den anderen Mitspielern durch seinen Rechtfertigungsdrang für die geführten Kriege.

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Absolut. Siehe die Sache mit den defensiven Kriegen.

Luziv schrieb:

Ebenso betreibt eigentlich Karthargo eine offen imperialistische Politik in Sizilien und Spanien.

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In Sizilien wäre ich da nicht so sicher.

Luziv schrieb:

Selbst wenn man die Rechtfertigungen der Römer zur Gänze als Lug und (Selbst)Trug abtut, hätte man aber noch nicht eine bewußte Expansionspolitik bewiesen (s.o.).

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Ich glaube eigentlich auch nicht, dass es eine von Anfang an geplante Expansionspolitik gegeben hat. Für mich klingt die Theorie von der Adelskonkurrenz, die Rom immer neue Kriege eingebracht hat (Punische Kriege, Gallischer Krieg - andere, vor allem gegen die hellenistischen Großreiche, müsste man auch mal unter diesem Aspekt anschauen), sehr plausibel.