Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Warum versteifst Du Dich auf Fernstraßen?
Und was bringt Dich zur Annahme, dass es nur zwei wichtige Ferntstraßen gegeben haben soll? Auch Regionalstraßen dürften entsprechende Straßenstationen gehabt haben.

Ein römisches Landgut (villa rustica) diente auch und gerade der Versorgung mit Lebensmitteln, die auch abtransportert werden mussten. Daher sind entsprechende Landgüter mit Sicherheit im Bereich von Straßen gelegen. ​

das hatten wir doch schon geklärt; die Nekropolen weisen eine zunehmende Änderung der Bestattungsbeigaben aus, was eine zunehmende "Germanisierung" - auch durch einen Wandel in der Bevölkerungszusammensetzung - belegen könnte:

• z.B. aus dem Grabungsbericht der Nekropole Sindelsdorf, S. 17 f:
• ergänzend nun aus Wiesinger/Greule "Baiern und Romanen" S. 15 ff (21)

das habe ich auch schon geschrieben:

und natürlich auch im Unterschied zu Antdorf und Iffeldorf - den anderen Hof- oder Landgütern in der unmittelbaren Umgebung, die wohl alle miteinander aus herzoglichem Eigentum hervor gegangen sind, worauf schon der "Königsberg" zwischen Sindelsdorf, Großweil und Murnau verweist. Und dass die ursprüngliche Bezeichnung "villa" im "Weilberg" (Flurname) unmittelbar südlich von Sindelsdorf aufscheinen könnte, hatte ich auch schon mehrfach geschrieben.



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Ich versteife mich nicht auf "Fernstraßen", sondern auf wichtige Straßen und deren Knotenpunkte. Das war doch die Behauptung, oder nicht?
Selbstverständlich war auch die Nahverbindungen zwischen den bedeutendsten Orten wichtig (z. B. Rottenburg - Köngen - Cannstatt) wichtig, und die wichtigen Verkehrsknotenpunkte sind in Köngen und Cannstatt zu suchen. Und die vier Weil-Orte (vielen Dank für den Hinweis auf Wannweil) liegen jeweils abseits.
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Der mittlere Neckarraum war voll mit Landgütern*, die hatten natürlich ihre Zugangswege zu den größeren Straßen. Nun ist aber nicht jede Abzweigung zu einem Gutshof eine "wichtige Verkehrskreuzung". Da fuhr halt jede Woche mal ein Lastwagen durch.

Da Bestattungsbeigaben nichts über die Sprache der Bestatteten aussagen, sagen Änderungen der Bestattungsbeigaben auch nichts über Änderungen der Sprache im fraglichen Dorf aus.

Ich weiß, das schreibst Du immer wieder, es wird aber durch die beständige Wiederholung nicht richtiger. Wie ich nachgewiesen habe, wird das Wort villa bereits im spätantiken Latein für das 'Dorf' verwendet, und in dieser Bedeutung wird es im gesamten Mittelalter auch in mittellateinischen Quellen verwendet. Daher ist die Formulierung

.... als Villa bezeichnet, also als "(Hof-)Gut" - und eben nicht als Vicus (Dorf)​

Die Aussage hast Du leider weggelassen: "Hier zeigte sich nicht nur, dass bereits zur Römerzeit seit dem 4. Jh. Germanen als Föderaten angesiedelt wurden, sondern es gelang auch der archäologische Nachweis einer Verbindung mit Böhmen..."
Nun sind ja ethnische Interpretationen von archäologischen Befunden immer eine heikle Sache, und sprachliche Interpretationen gänzlich unmöglich, deshalb greifen ja Rettner und Wührer zum Rettungsseil der vermeintlich "romanischen" Ortsnamen, da ist halt im Fall Sindelsdorf gar nichts zu holen.



* "... eine der typischen provinzialrömischen "Villae Rusticae", von denen im Raum Baden-Württemberg über 1.500 bekannt sind", lese ich hier: Einführung

 

Ich bleibe dabei, dass noch nicht alle römischen Straßen archäologisch erfasst sind und dass Straßenstationen nicht nur auf "Fernstraßen" zu finden waren. Und dass die "villa" etwas abseits lagen, wird in der neueren Literatur durchwegs bestätigt, z.B. von Zagelmann in "Gründerzeit …" S. 476 ff mit der Situation um Schöngeising und Gilching dokumentiert:

und nu?​

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Damit widersprichst Du den Archäologen, deren Aussagen auch durch genetischen Untersuchungen der Skelettfunde (z.B. der Zähne) bestätigt werden. ​

zumindest eine gleichwertige Interpretation, wenn nicht sogar absolut richtig. Dazu

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Du spielst auf die Keramik "Friedenhaim - Prest'ovie an? Dazu Wiesinger / Greule, S. 23 a.a.O.

die entsprechende Keramik wird dann mit "Werkstattunterschiede" weiter gekennzeichnet. [/quote] vgl. dazu auch Haberstroh in "Die Anfänge Bayerns" S. 125 ff

 

... ist mir längst bekannt.
Ich widerspreche nicht der These, dass die Weil-Namen einen Zusammenhang mit römischer Bebauung haben, das werden im Regelfall die Ruinen ehemaliger villae gewesen sein. (Als eklatante Ausnahme wäre hier Rottweil zu nennen).
Ich widerspreche der These, dass die Weil-Namen "wichtige Verkehrslagen an Straßen oder Straßenkreuzungen" bezeichnen, genau das ist nämlich in den eben besprochenen Fällen nicht der Fall. Über Nebenstrecken, Schleichwege und Stichstraßen zu etwas abseits gelegenen Gutshöfen brauchen wir hier kein Wort zu verlieren.​

Ich widerspreche Thesen, die innerhalb der Archäologie mit gutem Grund umstritten sind. In diesem Zusammenhang zitiere ich gern mal Hubert Fehr, Friedhöfe der frühen Merowingerzeit in Baiern:

Zudem blendet die genannte Karte [Rettners in demselben Band] den Befund gänzlich aus, der im Hinblick auf die Frage des germanischen Charakters der merowingerzeitlichen Waffenbeigabe entscheidend ist: Die Tatsache, dass die Waffenbeigabe bei den eigentlichen Germanen, d. h. den Bewohnern der Germania, weitgehend unbekannt war. In den mitteleuropäischen Teilen der Germania, die westlich bzw. nördlich an das Reihengräbergebiet angrenzen, fehlt sie im Grunde vollständig.
[...]
Geographisch gesehen sind die Wurzeln der Waffenbeigabe der frühen Merowingerzeit nicht im germanischen Bereich, sondern in den ehemals römischen Grenzgebieten entlang des Rheins und in Nordgallien zu suchen.
[...]
Nicht nur für die Waffenbeigabe gilt die Tatsache, dass sie nicht aus der Germania herzuleiten ist und deshalb auch nicht als germanisch gelten kann. Dies trifft auch auf die zweite vermentiliche Hauptstütze des germanischen Charakters der Reihengräberfelder zu, die frühmerowingerzeitlichen Kleidung mit vier Fibeln. ​

Vielen Dank noch für den Hinweis:

Wie lange willst Du auf dem toten Pferd noch herumreiten?​

 

das ist richtig.
Mit den Zahnanalysen konnte z.B. festgestellt werden, dass vor allem Frauen schon in vorhistorischer Zeit teilweise sehr weit von ihrer Heimat entfernt bestattet wurden, also sehr mobil waren.
Mit den Gen-Analysten ist dagegen etwa die Verwandtschaft der Bestattungen konkret in Sindelsdorf untersucht worden.
Aber Du hast recht. Das sind zwei paar Stiefel, die ich nicht klar genug getrennt habe. ​

Vielen Dank für den Hinweis: das würde also bedeuten, dass die Gräber mit Waffenbeigaben - u.a. in Sindelsdorf - nicht auf germanische Bestattungen sondern allenfalls auf Bestattungen im Kontext mit den römischen Grenzgebieten, also wohl auf Föderaten, hinweisen?

Aber wenn ich Fehn richtig lese (Du kannst mich gerne korrigieren) sieht er in diesen Waffenbeigaben eher ein Zeichen, dass Waffenbeigaben der "regionale Eliten in machtpolitisch peripheren Räumen …. dazu dienten, soziale Positionen im lokalen Umfeld zu stabilisieren, die angesichts der allgemeinen Umbruchsituation unsicher geworden waren" (Fehn unter Bezug auf Theuws und Alkemade) und wirft die Frage auf, ob es überhaupt eine Zuwanderung germanischer Gruppen im bairischen Raum gegeben habe.

 

Genau so ist es. Die Deutung, die Du zitierst, klingt durchaus vernünftig. Sie verträgt sich auch sehr gut mit meiner Überzeugung, dass eine vorhandene oder fehlende Waffenbeigabe in einem Grab eigentlich nichts über die Sprache des Bestatteten aussagt.

Die Frage, ob es eine Zuwanderung germanischer Gruppen im bairischen Raum gegeben hat, kann man stellen. Und man kann sie auch klar und eindeutig beantworten: Es muss eine Zuwanderung germanischer Gruppen in den bairischen Raum gegeben haben. Anders ist es nicht zu erklären, dass z. B. in Altbayern seit dem Mittelalter deutsch gesprochen wird.

Was in der Tat diskutiert werden kann, ist die Frage der "Einwanderung einer baiovarischen Kerngruppe"; d. h. ob eine Gruppe, die sich selber als "Baiovaren" bezeichnet hat, die Donau Richtung Süden überschritten hat - oder ob die Bezeichnung erst aufgekommen ist, als sich die germanischen Gruppen bereits südlich der Donau etabliert hatten. Woher die Bezeichnung kommt, darüber gibt es mehrere Hypothesen. Rundum überzeugend finde ich keine davon.

 

In dem Kontext darf ich Dir vielleicht Wiesinger/Greule "Baiern und Romanen - Zum Verhältnis der frühmittelalterlichen Ethnien aus der Sicht der Sprachwissenschaft und Namensforschung" empfehlen.

Zunächst werden die einzelnen Theorien über die Herkunft der Baiern erläutert und dargestellt, mit einer interessanten These (S. 33), wonach sich die an der Reichsgrenze auftretenden Germanengruppen mit dem Grundwort -warjoz / -varii als Wehrmänner, Schützer, Verteidiger bezeichnen und die Baiern ursprünglich (im Bereich des Ufernoricums, also der römischen Donaugrenze) als Baiowarjoz / Baiovarii bezeichnet wurden.
(vgl. Paulus Diaonus in seiner "Langobardengeschichte" um 790 "nach eine Quelle aus der Zeit um 600" und die dort III,30 enthaltende Gleichsetzung von Baiern mit Noricum).
Und ich bin mir gar nicht sicher, ob der Bezug auf "Baio" wirklich das spätere Böhmen (Boiohaemum) meint, weil der keltische Stamm der Boier (nach Wikipedia) von Italien bis Böhmen verbreitet war - warum also nicht auch im Voralpengebiet, in dem sich dann die Stammesbildung der Baiuwaren vollzog? Könnte sich da nicht auch eine Region mit dem Namen der Boier erhalten haben

aus Wikipedia - dazu auch der römische Name des Kastells bei Passau

Wikipedia

Bereits vorher (S. 16) wird bei Wiesinger/Greule auf die Ausstellung von Mattsee verwiesen, wonach im frühen 6. Jh. ca. 25 % Alemannen, ca. 25 % Langobarden, ca. 10 % Thüringer (insgesamt also 60 % Elbgermanen) neben Ostogten, Gepiden, Herulern und Rugieren die "Zuwanderer" in den römischen Provinzen Noricum und Raetien stellten.

Allerdings meine ich, dass die Romanen auch in der Alltagssprache, im Dialekt, deutliche Spuren hinterlassen haben. Ich denke nicht an die im gesamten deutschen Bereich aufgenommenen Wörter (wie Fenster, Mauer, Weiler usw.) sondern an altbayerische Spezifika wie die "Daxen" für Tannenreisig - von "daksia" (Eibe) (so Reitzenstein, Bayer. Ortsnamen S. 18 f zu Andechs).

 

Wem? Mir?
Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich Dich zu Beginn der "pontes-Tesseninos"-Diskussion auf das Buch hingewiesen.
Da wird resümiert:

Bezüglich der Herkunft des Baiernnamens und der Identitätsbildung der Baiern stehen sich die "Böhmen-", die "Romanen-" und die "Norikertheorie" gegenüber, die in allen drei beteiligten Disziplinen, der Sprachwissenschaft, der Archäologie und der Geschichtswissenschaft, jeweils Vertreter haben.​

Bei solchen Zahlen ist größte Skepsis geboten. Mit welchen Methoden lassen sich denn "Alemannen, "Langobarden", "Thüringer" etc. zweifelsfrei identifizieren?

 

Da bin ich auch gerade noch drüber gestolpert:

Camboduno. XX . Escone. XVIII. Abodiaco.​

Von Kempten bis Escone sind es 20 Meilen, von Escone bis Epfach 18.
Macht 57 Kilometer. Das passt ziemlich gut:

Wenn ich die Strecke - wo immer möglich, entlang der im Bayern-Atlas ausgewiesenen Römerstraße - messe, lande ich bei etwas mehr als 55 km.



BayernAtlas

 

Ich weiß. Ich bezog mich eigentlich nur auf diesen Teil des Zitats:

 

Dabei war der bayerische Teil Raetiens südlich der Donau (vom Gäuboden abgesehen) schon vorher relativ dünn besiedelt, wie die Verteilung der villae rusticae zeigt:



Futter für das Heer. Villae rusticae, ländliche Siedlungsstellen und die Versorgung der römischen Soldaten in Raetien. In: A. Zeeb-Lanz / R. Stupperich (Hrsg.), Palatinus Illustrandus. Festschrift für Helmut Bernhard zum 65. Geburtstag. Mentor 5,

Zusammenfassung
Die Verbreitung der Villae rusticae und ähnlicher Siedlungen im transalpinen Raetien zeigt südlich der Donau weite Bereiche, die weitgehend leer sind und nördlich der Donau bis zum Limes eine Verdichtung derart, dass auf etwa einem Sechstel der Fläche sich fast die Hälfte aller bekannten Siedlungsstellen konzentriert. Dies hängt einerseits mit dem Vorkommen siedlungsgünstiger Flächen (Topographie und Böden) dort zusammen, andererseits aber mit der Zielsetzung, die Soldaten möglichst aus dem Umfeld ihrer Standorte zu versorgen. Das ergibt sich aus der Feststellung, dass die meisten der besser bekannten Anlagen etwa gleichzeitig mit der Besetzung des transdanubischen Raums im frühen 2. Jhd.n. Chr. beginnen. Es wird argumentiert, dass das Ausgreifen der römischen Macht über die Donau hinweg, ausgehend von der Verkürzung der Straßenverbindung zwischen den Donau- und den Rheinprovinzen mit den Kastellen Urspring, Faimingen, Eislingen und Heidenheim, im Grunde ausschließlich der Sicherstellung der Versorgung der für Raetien als notwendig erachteten und daher hier zu stationierenden Truppen diente ​

 

Dazu aber auch
Bernd Steidl, Einige Aspekte zur Verkehrsinfrastruktur und zu den Vici in Raetien. In: Römische Vici und Verkehrsinfrastruktur in Raetien und Noricum. Colloquium Bedaium Seebruck, 26.-28. März 2015. Schriftenreihe des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege:

(was hier am Beispiel der vici gesagt wird, trifft m.E. auf die villa rustica erst recht zu)

Darüber hinaus sind nach meiner Kenntnis nicht alle Villa Rustica auf der Karte eingetragen. Ich erinnere an mein Posting im anderen Thread:

(wobei in der Nähe von Gräbern wohl auch eine Siedlung, zumindest ein Landgut gelegen haben müsste )​

 

woher kommt der scharfe Knick bei Unterthingau?

Willst Du damit eine Straßenkreuzung andeuten, da sich ja etwas östlich davon
a) südlich von Marktoberdorf und
b) nördöstlich des Auerberges
entsprechende Bodendenkmäler von anderen Verkehrswegen befinden?
BayernAtlas

 

Ich habe da, wo die Karte keine Römerstraße verzeichnet, die nächstbeste moderne Straße genommen.
Die Römerstraße muss aber auch an dem Punkt, wo sie die Kirnach überquerte, einen Knick gemacht haben.

 

sorry, daran hatte ich mich nicht mehr erinnert

die Aussage bezog sich auf die seinerzeitige Bajuwaren-Ausstellung in Mattsee; dort ist das wohl so vorgestellt worden.
Wie sich diese Zusammensetzung identifizieren lies kann ich nur vermuten, denkbar
- eine Auswertung von (mehr oder weniger eindeutigen) Grabfunden (einschl. DNA-Analysen)
- eine Auswertung der typisch bayerischen Dialektausdrücke und deren Herkunft
...?...

 

ja, das mach ich auch i.d.R. so ähnlich - weil sich die Kriterien für Straßenbau bis in die Neuzeit kaum verändert haben. Dazu versuche ich aber auch noch die alten Flurkarten und ältere Straßenführungen heran zu ziehen.

Hier nochmal zwei Straßen aus der römischen Kaiserzeit zwischen der VIA CLAUDIA und der sogenannten Allgäustraße - zwischen Burggen und dem Auerberg:
BayernAtlas

Zur Karte vom Auerberg
DenkmalAtlas 2.0
BayernAtlas

oder de Abzweig von der Via Claudia bei Burggen
DenkmalAtlas 2.0
BayernAtlas

Da findet sich dann südlich der bekannten Höhensiedlung am Auerberg auch noch eine Villa Rustica der römischen Kaiserzeit
DenkmalAtlas 2.0
BayernAtlas

Mit entsprechenden Markierungen der gesuchten Epoche (röm. Kaiserzeit - hohes Mittelalter …) kann man dann einen relativ guten Überblick z.B. im Bereich von Peiting erhalten
BayernAtlas

Dazu kann man dann einzelne Strecken verbinden - "Lückenschluß" - und dabei die Streckenführung möglichst alter Wege orientiert an der der "Ideallinie" und an den Geländeverhältnissen führen lassen. Und "klassische" Ortsbezeichnungen wie "Straß", "Bruck" oder "Esbaum" ebenfalls einbeziehen. ​

 

Eine wesentliche "Entvölkerung" ist wohl mit den Germaneneinfällen im 2. Jh. bis zum 3. Jh. eingetreten. Die Beruhigung brachte erst (ab 277) die Rücknahme der Reichsgrenze auf die Linie Rhein - Iller - Donau. Danach wurden sowohl Zuwanderer aus dem gesamten römischen Reichsgebiet wie Germanen als Föderaten angesiedelt (Haas-Gebhard, "Die Baiuvaren - Archäologie und Geschichte S. 57 ff.
Entgegen der Severin-Legende sind aber große Teile der römischen Bevölkerung auch nach dem "Exodus" im Land geblieben (Haas-Gebhard, a.a.O. S. 66 ff

Eine "archäologishce Fundleere" lässt sich - wie schon in #234 angeklungen - auch mit der anderen "Bauweise" erklären. Das Material von Holzbauten verrottet nun mal - anders als Steingebäude. Und Pfostenlöcher werden all zu leicht übersehen, wenn mal wieder ein möglicherweise archäologisch interessantes Areal abgeräumt wird.

Mario Bloier weist in "Archäologie im Dachauer Land 2008 – 2010" auf einige maßgebliche Punkte hin:

Zitiert aus
M. Bloier, Ländliche Besiedlung [im Landkreis Dachau] zur Römerzeit und Typologie der villae rusticae, Archäologie im Dachauer Land 2008-2010 (2011), 61-84.

 

dazu habe ich jetzt eine interessante Mail erhalten, die ich nach Rücksprache mit dem Autor auch inhaltlich weitergeben darf: