Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Sepiola, 24. Februar 2020.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das klingt nach Vennemann (oder einer seiner Epigonen). Pro et contra der 'waskonischen Hypothese' Theo Vennemanns


    Edit: Oh nee, da muss ich mich bei Vennemann entschuldigen, das klingt doch nicht so sehr nach Vennemann, das klingt zwar ein wenig Vennemann-inspiriert, dann aber doch eklatant von ihm abweichend. Vennemann macht methodische Fehler, aber er ist nicht spinnert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
    El Quijote, 28. Juli 2020
    #241
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    DNA-Analysen sind auszuschließen. Es gibt keine alemannischen oder langobardischen Gene, anhand derer sich die Volkszugehörigkeit bestimmen ließe.
    Germanische Texte aus der fraglichen Zeit sind sehr rar, es handelt sich um Runeninschriften, die meist nur aus einem einzigen Wort bestehen. Aus dem bayerischen Raum gibt es m. W. aus der Zeit vor 500 kein einziges Exemplar. Über Dialekteigenschaften des Herulischen Rugischen oder Gepidischen weiß man überhaupt nichts.

    Im Ausstellungskatalog gibt es einen Aufsatz "Herkunft und Stammesbildung der Bajuwaren nach den schriftlichen Quellen" des Historikers Kurt Reindel. Selbstverständlich sind aus den historischen Quellen keine auch noch so grob geschätzten Prozentzahlen zu gewinnen, daher hoffte Reindel damals auf zukünftige archäologische Forschungen: "Es wird eine der wichtigsten Aufgaben der archäologischen Forschung in den nächsten Jahren sein, Herkunft und Anteil der einzelnen Gruppen zu ermitteln, die in den Jahrzehnten um 500, also noch vor der ersten schriftlichen Nennung der Baiern, zusammen mit den Romanen und den romanisierten germanischen Foederaten den Kern des Baiernvolkes bilden."

    Wie wir heute, einige Jahrzehnte später, feststellen können, hat ist der fromme Wunsch nicht einmal im Ansatz in Erfüllung gegangen.
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #242
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ​
    Es gibt DNA-Analysen, die unmittelbare Verwandtschaft nachweisen. DNA-Analysen eines weiblichen Schädels aus dem Gräberfeld Regensburg/Burgweinting zeigen eine DNA, die heute ausschließlich in Asien und im Kaukasus auftritt.
    Dazu kommen die Isotopenanalysen, die ich ursprünglich auch noch schreiben wollte.
    Danach wurden ettliche Frauen mit defomiertem Schädel aus frühbajuwairschen Gräbern mit hohen ³C-Werten gemessen, die auf eine Ernährung mit Hirse hindeuten - und diese Ernährung war erst östlich von Böhmen üblich.
    Im gleichen Gräberfeld (Altenerding) fand sich in Grab 421 eine Frau, die sowohl von der Kleidung her als auch von Isotopenanalysen (hoher ³N-Wert) von einer Herkunft aus dem Ostseeraum einzuordnen ist.
    vgl. dazu Haas-Gebhard "Die Baiuwaren" S. 69 ff mit weiteren Beispielen.
    ​
    Ich habe weder von Herulern, Rugiern oder Gepiden geschrieben.
    Ich habe festgestellt, dass Thüringer, Alemannen, Baiern und Langobarden zu den Elbgermanen gezählt werden (vgl. F. Maurer, wiedergegeben bei Wiesinger/Greule "Baiern und Romanen") und dass eine Tafel in der Baiuwarenausstellung von Mattsee eine ungefähre prozentuale Aufteilung der Herkunftsvölker für die Stammesbildung der Bayern angegeben hat.
    Die entsprechenden Tafeln sind auch nicht im Ausstellungskatalog aufgenommen worden.
    Dennoch lassen sich weder romanische noch ostgermanisch-gotische Einflüsse im heutigen bayrischen Dialekt (oder sollte man schon "Sprache" schreiben?) enthalten sind.

    Sprachliche Übernahmen aus dem ostgermanisch-gotischen sind z.B.
    Dienstag = Ertag (vom griechischen Ares statt Tyr bzw. Ziu))
    Donnerstag = Pfinztag (von penta = 5. Tag der Woche)
    Fest = Dult
    Zoll = Maut

    aus dem lateinisch-romanischen
    "Daxen" = Fichten-/Tannenreisig (von Taxus)
    "der Butter" statt "die Butter"
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
    Erich, 28. Juli 2020
    #243
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Straß" deutet auf eine Straße hin, "Bruck" auf eine Brücke, "Esbaum" dürfte in den meisten Fällen auf Espan zurückgehen:
    Wörterbuchnetz - Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm

    Bei den Straß-Namen kann mitunter eine alte Römerstraße namengebend sein, muss aber nicht:
    Straßberg (Harzgerode) – Wikipedia
    Straßberg (Plauen) – Wikipedia
    Straßgiech – Wikipedia
    Straßenreuth – Wikipedia

    Für die "Bruck"-Namen können die Römer in den meisten Fällen nichts:
    Brügge (Holstein) – Wikipedia
    Brück – Wikipedia
    Osnabrück – Wikipedia
    Quakenbrück – Wikipedia
    Wiedenbrück – Wikipedia
    Ravensbrück – Wikipedia
    Schwarzenbruck – Wikipedia
    Sülzenbrücken – Wikipedia
    usw.
    Das gilt sogar für etliche Orte, in deren Nähe einst Römerstraßen einen Fluss überquerten. (In Bayern waren die Römerbrücken, wie bereits gesagt, wohl alle aus Holz). Der Ortsname Innsbruck geht nachweislich auf eine im 12. Jahrhundert gebaute Brücke zurück.

    Bei den Espan/Esbaum-Namen sehe ich den Zusammenhang mit den Römern nicht.
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #244
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht nur der Ares ist griechisch, auch penta - das steckt auch im Wort Pfingsten drin. Auch die Kirche (schwedisch kyrka, Norwegisch kirke) hat einen griechischen Migrationshintergrund. Was sagt das nun über den Prozentsatz griechischer Migranten in Bayern, Schweden oder Norwegen aus?

    Das schreibst Du nun zum dritten Mal. Was ist für Dich am Fichten-/Tannenreisig so bedeutsam?
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #245
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht?

    Wie kann man in der Zeit um 500 auf nachmals bairischem Boden Alemannen, Langobarden, Thüringer, Ostgoten, Gepiden, Heruler und Rugier anhand sprachlicher Befunde auseinanderhalten?

    Das ändert nichts an der Feststellung: Es gibt keine alemannischen oder langobardischen Gene, anhand derer sich die Volkszugehörigkeit bestimmen ließe.
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #246
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ​
    Es geht hier nur um Ortsbezeichnungen im möglichen Kontext mit römischen Straßen.

    Beispiel:
    nordwestlich von Wassrburg/Burgau ist eine Teilstrecke der Römerstraße PONS AENIS - REGENSBURG archäologisch nachgewiesen (Kreis)
    BayernAtlas
    Deren Verlängerung würde wohl über Oberstepach in Richtung Geschwendt führen, es gibt aber auch parallel am westlichen Ortsrand von Edling eine Straße, die heute den Namen "Römerstraße" trägt. Das kann - muss aber nicht - auf eine römische Trasse hinweisen.

    Westlich von Attel gibt es an der Attel (Fluß) die Ortsnamen "Bruck", "Steingassen", "Gasteig" (von gacher = steiler Steig) und "Schiffpoint" an einem Seitenarm (Katzbach) des Lech.
    BayernAtlas

    Das kann auf mittelalterliche Straßenführung, aber auch auf eine ältere Trasse hindeuten.

    Diese Ortsnamen bilden aber die direkte Verlängerung der vorgenannten Römerstraße REGENSBURG - LANDSHUT - PONS AENIS.
    BayernAtlas


    Aus der Erforschung der römischen Inntalstraße zwischen Marktl und Neuhaus am Inn kennen wir einige Eigenheiten römischer Straßenführung
    S. 107 sowie zusammenfassen:
    S. 114, zitiert aus Die römische Inntalstraße zwischen Marktl und Neuhaus a. Inn - Archäologische Fernerkundung im Landkreis Altötting, Rottal-Inn und Passau. IN: Ber. Bayer. Bodendenkmalpfl. 58, 2017, 103-152.

    Nach diesen Kriterien lässt sich die vermutliche Weiterführung der Römerstrasse nach Süden ableien.

    Die Ortsbezeichnungen "Straß", "Straßham", "Esbaum" oder "Graben" finden sich an der Römerstraße Salzburg - Inn beidseits von See"bruck", nahe bei liegen die Orte "Castrum" und "Luging", die vielleicht auf eine kleine Befestigung und einen Aussichtsposten hinweisen könnten. Der Name "Esbaum" hätte eine Straßen-/Raststation am Ortsein-/-ausgang von Seebruck bezeichnet
    BayernAtlas

    Nördlich von Seebruck finden sich auch "Straß-" und "-furt" Orte, sowie drei "-Dorf"-Namen, die nach Heitmeier (wie schon mehrfach geschrieben) auch Funktionsorte für Straßenstationen gewesen sein könnten. Diese Ortsnamen bilden eine fast gerade Linie zwischen Seebruck und Wasserburg, wo nach Bauer ("die römischen Fernstraßen zwischen Iller und Salzach …") der eigentliche Innübergang auf der Strecke Salzburg - Wasserburg gelegen haben soll
    BayernAtlas     ​
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
    Erich, 28. Juli 2020
    #247
  8. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich habe Wiesinger / Greule zitiert, das ist also keine eigene Erkenntnis sondern ein Hinweis, den ich mir nicht einmal zu eigen machen muss.
    frag Wiesinger/Greule bzw. die Ausstellungsmacher vom Mattsee

    wenn ich mich recht orientiere, dann sind wir in einem Thread "romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter" - oder?
    Da ist dieses Wort ein typisches Beispiel der Lehnworte, die wir im bairischen - aber nicht im deutschen - Sprachgebrauch übernommen haben. Und das könnte wieder Rückschlüsse auf die romanisch-germanische Sprachgrenze zulassen. Die war zwar vermutlich "fliesend", ist also immer weiter nach Süden gewandert - könnte aber anhand der Erstbenennung einen Hinweis auf die seinerzeitige Bevölkerung geben.

    In dem Kontext darf ich dann auf den Taxenberg bei Höslwang hinweisen
    BayernAtlas

    oder auf Andechs in der Nähe der Römerstraße Epfach - Raisting - Gauting
    BayernAtlas
     
    Erich, 28. Juli 2020
    #248
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das wird dann besonderes interessant, wenn entlang der vermuteten Streckenführung archäologische Befunde mit wahrscheinlichem Bezug auf die Römer dokumentiert sind:
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0
    DenkmalAtlas 2.0

    und sich am Ende dieser "Perlenschnur" dann auch noch die Weiterführung der raetischen Innstraße nach Süden abzeichnet
    DenkmalAtlas 2.0
     
    Erich, 28. Juli 2020
    #249
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist wohl unvermeidlich, dass Orte, die an einer ehemaligen Römerstraße liegen, irgendwelche Bezeichnungen tragen. Solche Bezeichnungen findet man auch an Orten, die weit weg von einer ehemaligen Römerstraße liegen.

    Ich zitiere ja auch gern Wiesinger/Greule, vor allem, wenn ich die dargelegten Fakten und die darauf aufbauende Argumentation für schlüssig halte. (In seltenen Fällen auch, um auf Fehler oder Unstimmigkeiten hinzuweisen.)
    In diesem Fall zitierst Du Zahlen, die sich jeder Nachweisbarkeit entziehen. Ich mache darauf aufmerksam, dass ich solche Zahlen mit größter Skepsis betrachte - und warum. Das ist alles.

    Richtig.
    Und nun stelle ich die Frage, wie man anhand von Lehnwörtern Rückschlüsse auf den Verlauf von Sprachgrenzen zu einem bestimmten Zeitpunkt ziehen kann.

    Ein konkretes Beispiel hatte ich genannt: das aus dem Griechischen stammende kyrka im Schwedischen. Was sagt das über welche Sprachgrenze zu welcher Zeit aus?

    Also: Ich nehme an, dass Daxen ein Lehnwort ist, das bereits im Altbaierischen vorhanden war - genauso wie z. B. Kirche. Was sagt das dann über Ortsnamen aus, die aus diesen baierischen Wörtern gebildet werden, z. B. Kirchberg oder Taxenberg?
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #250
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich das richtig verstehe, suchst Du gerade alle kaiserzeitlichen Bodendenkmäler in einem von Dir selbst vorgegebenen Areal zusammen.
    Welche Aufschlüsse zur germanisch-romanischen Sprachgrenze versprichst Du Dir davon?
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #251
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    wobei ich die letzten Postings ab ~ Mai 2014 nicht mehr gelesen habe (und da bin ich sicher nicht der einzige), da ist mir Zuviel "Verdana-Anweisung" im Text.
     
    Erich, 28. Juli 2020
    #252
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    diese spezielle Diskussion über vermutete römische Fernstraßen hast Du mit #230 eröffnet. Ich weiß auch nicht, welche Aufschlüsse zur germanisch-romanischen Sprachgrenze Du Dir davon versprichst.    ​
    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann habe ich zuletzt auf Deinen folgenden Beitrag geantwortet - ich möchte ja nicht als unhöflich erscheinen und den Dialog verweigern
    ​
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
    Erich, 28. Juli 2020
    #253
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war eine nachträgliche Nebenbemerkung zu @El Quijote, der gesagt hatte, die Entfernungsangaben zu Escone könnten nicht stimmen. Ich hatte mir den Spaß gemacht, die Entfernungsangaben nachzuvollziehen.

    Dann hattest Du nach einem Knick der Straßenlinie auf meiner Karte gefragt, diese Frage habe ich beantwortet.

    Seither bringst Du allerhand Links zum Denkmalatlas, diese habe ich zunächst nicht kommentiert. (Nur die Bemerkung zu den Ortsnamen habe ich kommentiert, da ich mich gern mit Ortsnamen beschäftige.)

    Nach dem dritten Beitrag voller Links zum Denkmalatlas habe ich mir erlaubt, nach dem Sinn dieser Links zu fragen. Wenn Du daran Spaß hast, will ich aber kein Spaßverderber sein.
     
    Sepiola, 28. Juli 2020
    #254
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist jetzt repariert. In Schreibprogrammen verfasste Beiträge, die ins Forum kopiert wurden, sind beim letzten Serverumzug leider mitsamt unsichtbarer Befehle kopiert worden.
     
    El Quijote, 29. Juli 2020
    #255
    Erich gefällt das.
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Und auf welches Wort soll der Ortsname Esbaum/Eßbaum zurückgehen?

    ​
    Dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass Straß-Namen vor allem Orten verliehen wurden, die an einer Straße lagen. Auch dass es sich um eine Römerstraße handelte, ist sehr wahrscheinlich. Das macht Straß-Orte aber nicht automatisch zu kontinuierten römischen Orten. Das besagt erst mal, dass sie an der Straße liegen, nicht mehr und nicht weniger.
    Bei Straßburg wissen wir ja sogar, wie die Stadt in römischer Zeit hieß: Argentorate. Das wusste man auch noch zur Frankenzeit: ad Argentoratensem urbem quam nunc Strateburgum vocant
     
    El Quijote, 29. Juli 2020
    #256
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann's nicht lassen, aber nehmen wir doch mal die Rhetorik diecses Elaborats auseinander.

    Ich ziehe mal die Passage vor, die für mich Anlass ist die Rhetorik dieses Elaborats auseinanderzunehmen
    Das ist quasi die Umkehr des Argumentum ad verecundiam (des Autoritätsarguments). Argumenta ad vercundiam nennen anstatt echten Argumenten den wissenschaftlichen oder geistlichen Rang des Verfassers. Professor XY sagt.... F. ist Straßenbauer und geht mit seiner Fachkenntnis ... mit dem Sachverstand des Straßenbauingenieurs...

    Hier aber ist noch gar keine Kritik geäußert worden, da verteidigt sicher Verfasser schon gegen sie. Das ist natürlich der Versuch, die eigenen Behauptungen mittels des Argumentum ad hominem gegen jedewede Kritik zu immunisieren.

    Stellen wir uns mal vor, ein überschätzter Schnulzensänger oder wahlweise ein mittelbegabter Vegankoch würde in einer Pandemiesituation den Rat der Ärzte, Virologen und Epidemiologen in den Wind schlagen mit dem Argument "Vieles wird über Krankheiten geschrieben, auch von Personen die Doktortitel haben und von Laien als 'Experten'angesehen werden ('die müssen das wissen, die haben es schließlich studiert')."

    So was würde zum Glück in der Realität nicht vorkommen....

    Psychologisch nicht ungeschickt dieser Satzeinstieg. Einfach mal mindestens strittige Thesen als allgemein bekannte Tatsachen hinzustellen. "Wie, das weißt du nicht? Weiß doch jeder..."
    Hat ein wenig was vom Red Herring.

    So, dies zum Formalen. Kommen wir zum Inhaltlichen:
    Hier offenbart der Verfasser erstmal eklatante Unkenntnisse.

    1) die afro-asiatischen oder hamito-semitischen Sprachen gehören zwar zu einer Großfamilie, haben aber einen gewissen Abstand zueinander, eben den hamitischen und den semitischen Sprachzweig.
    2) Innerhalb des semitischen Sprachzweiges ist - abgesehen vom Neuhebräischen, welches von manchen als auf dem Indoeuropäischen basierende Kunstsprache mit semitischem Lexikon gesehen wird - das Arabische wohl die Sprache mit dem meisten Abstand vom Rest-Semitischen. Man nennt es wegen seiner phonetischen Unterschiede auch luġat aḍ-ḍād (Sprache des Ḍād). Das Arabische als Beispielsprache für semitischen oder gar hamito-semitischen Ursprungs irgendeines europäischen Toponyms würde also nicht nur Kenntnisse im Umgang mit arabischen Wörterbüchern erfordern, sondern auch tiefe Kenntnisse der Sprachgeschichte.
    3) Irisch ist eine Neu-Keltische Sprache. Sie gehört zu den q-keltischen Sprachen. Um q-keltisch zu sein, müsste ein Ortsname a) spätestens 600 v. Chr. gegründet worden sein und b) dann entweder nicht mehr dem keltischen Sprachwandel unterworfen gewesen oder aber von einer nicht-keltischsprachigen Bevölkerung besiedelt worden sein - der Einfachheit halber ignoriere ich mal, dass das Irische natürlich nicht das q-Keltische von vor 2.600 Jahren repäsentiert, wie hier in der Mail vom Anonymus suggeriert.
    4) Auch Russisch ist natürlich eine moderne Form des Slawischen. Warum nimmt er nicht wenigstens ein Altkirchenslawisches Lexikon?!
    5) Baskisch ist eine nichtindoeuropäische, isolierte Sprache. Irisch, Russisch, Latein und Griechisch sind indoreuropäische Sprachen, Arabisch ist eine semitische Sprache. Wie sollen Latein und Griechisch Zwischenstufen davon sein? Das ist doch Blödsinn. Latein ist eine (bzw eine Vielzahl) von Zwischenstufen zwischen dem umbrisch-oskischen Zweig des italischen Zweiges der indoeruopäischen Sprachen und den romanischen Sprachen. Aber sicher nicht zwischen Baskisch und Deutsch, oder Arabisch und Deutsch. Oder Russisch und Irisch. What a crap!
    6) Wir wissen nicht, wann und wie das Baskische nach Europa kam. WAHRSCHEINLICH ist es die älteste Sprache Europas. Gesichert ist sie aber erst ab der Antike. Und zwar in dem Raum, in dem sie auch heute noch gesprochen wird. Ob das Baskische (bzw. das Konstrukt Waskonisch als historischer Vorläufer des Baskischen) vor der indoeuropäischen Einwanderung jemals auch z.B. in Skandinavien, auf den britischen Inseln oder in Süddeutschland gesprochen wurde, weiß man nicht. (Gut, Vennemann und seine Epigonen sind davon überzeugt, aber haben - ganz abgesehen von Occams Razor - doch eine ganze Reihe argumentativer Schwächen und zeichnen sich durch Unkenntnis des Baskischen aus.)

    Bei uns im Wald gibt es einen Ort, denn wir als Kinder alle als "Bärental" kannten. Das hatte einen einfachen Grund: Ein Nachbarsmädchen hatte dort mal einen Teddy verloren. Die war gut zehn Jahre älter als ich, dürfte diesen Ort also so genannt haben, als ich noch flüssig war. Aber weil sie den Ort "Bärental" nannte und ihre Geschwister ihn "Bärental" nannten, nannten auch meine Freunde und ich ihn "Bärental".

    Übertragen wir dies mal auf größere Zusammenhänge: An einem Ort hat sich eine einmalige Tatsache N ereignet. Die haben du und ich erlebt. Nun will ich dir erzählen was ich heute gemacht habe. Und ich erzähle dir, dass ich an dem N-Ort war. Du weißt sofort was gemeint ist. Morgen fragst du mich: Gehen wir zum N-Ort? Fünf andere kommen mit und nennen diesen Ort fortan auch N-Ort. Obwohl sie das Ereignis nicht erlebt haben und allenfalls aus Erzählungen wissen, was es mit dem Namen auf sich hat, benutzen sie ihn.

    Das Ereignis N könnte z.B. - weil Anonymus explizit tiernamenbasierte Ortsnamen anspricht, die er in Abrede stellt - ein besonder erfolgloses oder umgekehrt -reiches Jagdereignis gewesen sein. Oder man wurde Zeuge einer interessanten Tierbeobachtung.

    Nun kommen wir also zu mittelalterlichen Ortsnamengründungen. Dein Anonymus behauptet, Benennungsmotivation sei ein unverwechselbares Kennzeichen gewesen. Ja, so habe ich auch schon argumentiert und das werde ich auch jetzt nicht in Abrede stellen. Unveränderbar? Nicht unbedingt. Es reicht ja, wenn der Zustand lange genug andauert. Bei dem Mädchen aus meiner Nachbarschaft waren es Tage oder sogar nur Stunden, dass der Teddy verloren war.

    Wenn wir also von der Namenkontinuität einer Siedlung ausgehen, dann muss die Siedlung oder zumindest ihr unmittelbares Umfeld kontinuierlich besiedelt gewesen sein.
    So jetzt geht also Bauer Michael hin und gründet einen Hof. Mit seiner Frau, seinen Kindern und seinem Gesinde.
    Das ist Michaels Hof. Nun gründen seine drei Söhne von diesem Hof ausgehend Filialhöfe, denn fruchtbares Land ist genug da. Der Hof wächst zum Dorf heran. Michaels Dorf. Michaelsdorf. Michael stirbt. Aber die Bauern aus Thomasdorf und aus Martinsdorf kennen den Ort als Michaelsdorf. Thomas sagt zu seiner Frau Thomasa: "Du, ich geh besuche heute Jörn Michaels Sohn. Michael(s)sohn, wird spät, wir trinken Bier und spielen Skat." Daraufhin Thomasa: "Wenn du schon nach Michaelsdorf gehst, dann bring auch Jörna und Michaela Blumen mit." (Ja, ich weiß, die Darstellung ist leicht sexistisch, Männner die Skat spielen und Bier trinken und Frauen, die zuhause bleiben...)
    Der Name hat sich verfestigt, Michael ist längst weg.
    In den USA (bzw. eigentlich in den britischen Kolonien in Nordamerika) gab es mal einen Waldbesitzer. Der ist seit 400 Jahren tot, aber sein Land heißt bis heute Pennsylvania. Walid, nach dem Valladolid benannt wurde, ist sei 1.300 Jahren tot. Und Sindolf wahrscheinlich seit 1.400 Jahren.

    So ein Unsinn. Sendero und sentier kommen von semita bzw. dem davon abgeleiteten semitarius. Und was genau soll "vorrömisch" heißen? Das ist doch keine Sprachbezeichnung.

    Zum Rest äußere ich mich, wenn gewünscht, auf konkrete Nachfrage.
     
    El Quijote, 29. Juli 2020
    #257
    Heine gefällt das.
  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    seither wird das Nebenthema "erkennen von römischen Straßen anhand von archäologischen Befunden und Orts- /Flurbezeichnungen" aufgearbeitet.
    Ich dachte ja erst, Du wolltest uns mit diesem Nebenthema auf Mischnamen (die sich häufig im Umfeld von weiter bestehenden romanischen Städten finden) und reine romanische Ortsnamen (wie Gfalls von cavallus = Pferd, Gamp von Campus = Feld, Gois von collis = Hügel, Vigaun vllt. von vicone = großes Dorf, Anif vllt. von aneva = Föhre) oder gar die größeren Städte (Augsburg = Augusta Vindelicorum, Batavia = Passau, Cambodunum = Kempten, Foetes = Füssen, Lauriacum = Lorch, Lentia = Linz, Quintana = Künzing) hinführen, die ein Weiterbestehen spätrömischer Bevölkerungsschichten indizieren.
    Ich sehe aber, dass Du Dir in dieser Hinsicht offenbar bei Deinem Eingangsposting zum Nebenthema nichts dergleichen gedacht hast und schließe daher für mich diese Diskussion ab.
     
    Erich, 29. Juli 2020
    #258
  19. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    musst Du nicht. Ich wollte nur die entsprechenden Aussagen weiter gbeen.
     
    Erich, 29. Juli 2020
    #259
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es lässt sich allerdings ein keltisches Wort *sentu- rekonstruieren:
    Etymological Dictionary Of Proto Celtic : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    Dieses geht auf eine indoeuropäische Wurzel zurück, die auch in den germanischen Sprachen erhalten ist und im Neuhochdeutschen im Wort senden steckt sowie im althochdeutschen sindmannus und wohl auch im althochdeutschen Personennamen Sindolf.

    (Da hat also jemand irgendwo ein Stichwort aufgeschnappt und konnte es mangels elementarer Grundkenntisse nicht richtig einsortieren.)
     
    Sepiola, 29. Juli 2020
    #260
Seite 13 von 19

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