Ruf der Vandalen

Hallo, ich möcht einmal kurz das Thema Vandalen auf den Tisch legen ...

Woher meint ihr haben die Vandalen ihren negativen Ruf?
Kann dies ausschließlich mit der Plünderung Roms zusammenhängen?

LG Kurt

Das, ein paar Plünderungen mehr - sie waren schließlich Piraten - und die falsche Konfession. Die Vandalen waren Arianer.

Als die Vandalen 455 zum Rom plünderten, waren sie dabei noch grüdlicher wie die Westgoten vor ihnen. Im niederländischen Wikipedia wird sogar behauptet dass sie das Blattgold von Gebäudekuppeln geklaut haben. Der begriff "Vandalismus" stammt aber nicht aus der Römerzeit, sondern aus der Französische Revolution, der Bisschof Grégoire du Blois benutzte das Wort om die sprengung einer Pulvermühle zu beschreiben (31 August 1794).

Zananga schrieb:

Im niederländischen Wikipedia wird sogar behauptet dass sie das Blattgold von Gebäudekuppeln geklaut haben. Der begriff "Vandalismus" stammt aber nicht aus der Römerzeit, sondern aus der Französische Revolution, der Bisschof Grégoire du Blois benutzte das Wort om die sprengung einer Pulvermühle zu beschreiben (31 August 1794).

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Und auch die Bronzeziegel vom Tempel des kapitolinischen Jupiter haben sie mitgehen lassen. Im Grunde ging es Geiserich und seinen Kollegen aber eher um die Aneignung von Kulturgut als um die reine Zerstörung. Das lässt sich daran erkennen, dass sie nicht alle erbeuteten Schmuckstücke und Kunstwerke einschmolzen bzw. anderweitig zerstörten. Den Jerusalemer Tempelschatz samt des Siebenarmigen Leuchters, den Titus nach dem Jüdischen Krieg 70 n. Chr. nach Rom gebracht hatte, fand Beliasar 533 bei der Eroberung Karthagos so gut wie unbeschadet vor.

„Wenn Vandalismus Gewalt gegen Kultur ist, dann ist Kunstraub kein Vandalismus, vielmehr ein Kompliment für die Kultur und allenfalls Gewalt gegen deren Besitzer.“ A. Demandt

Das ist es was Henri Baptiste Grégoire, der Bischof von Blois am 28. August 1794 übersah als er die Jakobiner als vandalisme anprangerte. Den Jakobinern ging es um die Zerstörung von Bildern und Symbolen, während die Vandalen eher an Beute interessiert waren.

Der Korinther schrieb:

Und auch die Bronzeziegel vom Tempel des kapitolinischen Jupiter haben sie mitgehen lassen. Im Grunde ging es Geiserich und seinen Kollegen aber eher um die Aneignung von Kulturgut als um die reine Zerstörung. Das lässt sich daran erkennen, dass sie nicht alle erbeuteten Schmuckstücke und Kunstwerke einschmolzen bzw. anderweitig zerstörten.

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Das ist wohl richtig. Die alte Tante Wiki bemerkt zur Plünderung Roms im Jahr 455:

455 plünderten die Vandalen und Alanen unter ihrem König Geiserich Rom. Der im 18. Jahrhundert aus dieser Begebenheit hergeleitete Begriff Vandalismus als Bezeichnung für „fanatisches Zerstören um seiner selbst willen“ ist dabei historisch sowie sachlich unkorrekt. Die Vandalen plünderten die Stadt Rom zwar gründlich und nicht ohne Brutalität (wobei die Bewohner aber auf Bitten des Papstes weitgehend geschont wurden), doch ohne blinde Zerstörungswut; vielmehr wurden systematisch Wertgegenstände geraubt.

Das war auch kein reiner Beutezug, sondern auch ein Eingreifen in die höchste Ebene der Reichspolitik: Kaiser Valentinian III. hatte seine Tochter Eudocia als Braut für den vandalisch-alanischen Thronfolger Hunerich versprochen, und auch um diese vorteilhafte dynastische Verbindung nach der Ermordung Valentinians zu sichern, wurde die Hauptstadt angegriffen. Die Vandalen brachten wertvolle Beute nach Hause, ebenso wurden zahlreiche Menschen entführt, darunter die Witwe Valentinians, aber vor allem Handwerker, die im vandalischen Königreich benötigt wurden.

Gleichzeitig wurden Sardinien, Korsika, die Balearen und schließlich auch Sizilien (wenn auch nur kurzfristig) in den vandalischen Herrschaftsraum einbezogen. Zudem kontrollierten die Vandalen nun endgültig die Getreideversorgung des Westreiches.

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Das Zitat des zeitgenössischen Historikers Demandt lautet:

„Wenn Vandalismus Gewalt gegen Kultur ist, dann ist Kunstraub kein Vandalismus, vielmehr ein Kompliment für die Kultur und allenfalls Gewalt gegen deren Besitzer.“ A. Demandt

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Das halte ich freilich für ein wenig euphemistisch, suggeriert es doch, dass wir sogar Hochachtung vor den raubenden Vandalen in ihrer Funktion als "Kunstmäzene" haben müssten.

Eigentlich ist so ein Ausspruch eine Frechheit. Ein Hermann Göring als Kunstliebhaber und -förderer?

balticbirdy schrieb:

Eigentlich ist so ein Ausspruch eine Frechheit. Ein Hermann Göring als Kunstliebhaber und -förderer?

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Auf den wär ich jetzt nicht gekommen, denn geplündert haben die Vandalen schon. Der gute König Geiserich hat seine vandalischen Scharen bestimmt nicht alle im Auge gehabt und die Einnahme einer Stadt ohne gänzliche Plünderung war in jener Zeit kaum denkbar.

Aber es ging nicht ganz so "vandalistsich" zu, wie es im Bewusstsein Europas noch immer verankert ist, doch schlimm genug, selbst wenn man gewisse Übertreibungen der zeitgenössischen Quellen abzieht.

balticbirdy schrieb:

Eigentlich ist so ein Ausspruch eine Frechheit. Ein Hermann Göring als Kunstliebhaber und -förderer?

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Ich habe den Ausspruch eher als pointierte, leicht ironische Zuspitzung verstanden, der den Unterschied zwischen blinder Zerstörung von kulturellen Gütern und Kunstraub darstellen möchte. Ohne Übertreibung kann man das in einem Satz schwer machen, und schon gar nicht mit dem Augenzwinkern, das ich tatsächlich in dem Ausspruch zu erkennen glaube.

Allerdings möchte ich Demandt an dieser Stelle auch ein bisschen gegen den Vorwurf in Schutz nehmen, dass er Kunstraub pauschal als feingeistige Übung entschuldigen würde. Er sagt durchaus, dass Kunstraub Gewalt ist - nur eben keine Gewalt gegen die Kulturgüter selbst, sondern gegen die Menschen, die zu diesen Gütern aktuell eine kulturelle Beziehung haben. Das ist mehr Zugeständnis, als man von manchem Museum der westlichen Welt zu hören kriegt, das sich heute noch mit der Raubkunst der Kolonialzeit brüstet. Lokales Beispiel aus Berlin, Nofretete...

Dieter schrieb:

Das Zitat des zeitgenössischen Historikers Demandt lautet:
Das halte ich freilich für ein wenig euphemistisch, suggeriert es doch, dass wir sogar Hochachtung vor den raubenden Vandalen in ihrer Funktion als "Kunstmäzene" haben müssten.

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balticbirdy schrieb:

Eigentlich ist so ein Ausspruch eine Frechheit. Ein Hermann Göring als Kunstliebhaber und -förderer?

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Zwar hatten die Vandalen 455 in Rom gestohlen, was ihnen in die Finger kam, aber eben gerade nicht das getan, was heute einen Täter zum Vandalen macht: sinnlos zerstört. Dafür schätzte das Überfallkommando vom Rand der Sahara die römischen Kunstwerke viel zu sehr. Sorgsam verpackten die Vandalen die Preziosen, schipperten sie ins heutige Tunesien und verschönerten mit der Beutekunst ihre Gärten, Villen und Gotteshäuser. Dieser räuberische Akt hatte keinen destruktiven Hintergrund; der Althistoriker Alexander Demandt hält fest: »Wenn Vandalismus Gewalt gegen Kultur ist, dann ist Kunstraub kein Vandalismus, vielmehr ein Kompliment für Kultur und allenfalls Gewalt gegen deren Besitzer.«
...
Jede Grabung tunesischer Archäologen in der Ruinenstadt Sbeïtla oder in Hergla, wo Jahr für Jahr Mosaike ans Tageslicht kommen, schärft das neue Bild, das sich die Forschung mittlerweile von den Vandalen macht. Es handelt sich bei ihnen um einen der Fälle, in denen der Sieger sich an die Kultur des Verlierers angepasst hat. Und zwar mit beispielloser Gründlichkeit. Nach der Eroberung Nordafrikas planschten die Vandalen in Frigidarien und Caldarien, und an ihre germanischen Namen hängten sie lateinische Enden: Thrasamundus, Gunthamundus, Gibamundus. Zwar hatten sie die römischen Machthaber (gewaltsam) vertrieben, aber danach erwiesen sie sich als Meister der Integration und Assimilierung.
Sie pflegten die vorgefundene Kultur gerade so, als besäßen sie keine eigene Identität.
Vandalismus?

Ein wirklich exzellenter Beitrag!

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen! :winke:

Nach der Eroberung Nordafrikas planschten die Vandalen in Frigidarien und Caldarien...

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Tja, die spätrömische Dekadenz. Kein Wunder, dass die Byzantiner dann leichtes Spiel hatten.

Zananga schrieb:

Als die Vandalen 455 zum Rom plünderten, waren sie dabei noch grüdlicher wie die Westgoten vor ihnen.

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Die Goten hatten auch nur 3 Tage Zeit; die Vandalen hingegen 14 Tage.

Dieter schrieb:

Das ist wohl richtig. Die alte Tante Wiki bemerkt zur Plünderung Roms im Jahr 455:

Das war auch kein reiner Beutezug, sondern auch ein Eingreifen in die höchste Ebene der Reichspolitik: Kaiser Valentinian III. hatte seine Tochter Eudocia als Braut für den vandalisch-alanischen Thronfolger Hunerich versprochen, und auch um diese vorteilhafte dynastische Verbindung nach der Ermordung Valentinians zu sichern, wurde die Hauptstadt angegriffen.

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Möglicher Gedankengang, aber … was nützt Geiserich eine dynastische Verbindung zu einem ermordeten Kaiser? Wollte er damit Anspruch auf den Kaiserthron anmelden? Die Dynastie war mit Valentinian III. erloschen und es saß ein neuer Kaiser auf dem Thron. Geiserich konnte nicht ahnen, dass Maximus ein Schlappschwanz war, der bei seinem Erscheinen flüchtete (aber nicht weit kam). Am 31.05.455 hatte er den Römern die Erlaubnis erteilt, die Stadt zu verlassen und keinerlei Verteidigungsmaßnahmen ergriffen.

Dazu gibt es wieder eine nicht belegbare Story, die der von Attila und Honoria ähnelt. Maximus heiratete die Witwe Valentinians und offenbarte ihr dann, dass er der Mörder war. Daraufhin sandte sie Boten zum Vandalenkönig, ihn zur Rache zu rufen. Valentinian war immerhin auch der Kaiser gewesen, der den Besitzstand der Vandalen in Afrika anerkannte (zwangsläufig). Schlussfolgerung: es kann der dekadenteste Römer nicht in Luxus und Frieden leben, wenn es dem rachsüchtigen Weibe nicht gefällt :devil:

Wenn Geiserich wirklich rein politische Gründe gehabt hätte, in Italien einzugreifen, hätte er sich anders verhalten und wäre nicht mit seiner Beute „friedlich“ wieder abgezogen. So hat er „nur“ für Interieur für die Villen und Paläste seines Volkes gesorgt und für Sklaven.

Und während die Vandalen wieder auf dem Rückweg waren, vergnügten sich die Römer wenige Tage nach deren Abzug am Fest der Apostelfürsten (29.06.) bei Zirkusspielen. Papst Leo wetterte wenige Tage später in einer Predigt gegen ihren Aberglauben, die heimlich wieder angerufenen alten Götter hätten sie vor den Barbaren errettet und nicht der Christengott.

Nachfolger des Maximus wurde Avitus. Dessen Schwiegersohn, der Dichter Apollinaris Sidonius, hielt am 1. Januar die übliche Lobrede auf den neuen Kaiser. Es schmeichelte ihm, dass daraufhin seine Statue unter den Autoren der Bibliothek aufgestellt wurde. D. h., dort waren die Statuen noch vorhanden, die Bibliothek war von den Vandalen nicht geplündert worden.

Nichtsdestotrotz dürfte die Stadt ziemlich leergeräubert gewesen sein, Einwohner waren verschleppt worden, Paläste standen leer. Wer allerdings im Laufe der Zeit anschließend Gebäude zerstörte, waren die Römer selbst. Sie bedienten sich an dem Baumaterial. Das Edikt Kaiser Maiorians gegen diese Beschaffungsart kündet davon. Die Vandalen haben dort also nicht „wie die Vandalen gehaust“. Was natürlich nicht ausschließt, dass das ein oder andere doch dabei zu Bruch gegangen ist. Aber sie waren nicht schlimmer als die Römer selbst bei ihren Eroberungen.

Der negative Ruf geht im wesentlichen auf Bischof Gregor von Tours zurück, welcher die Plünderungen im Frankenland sehr genau für spätere Kirchenmänner wiedergibt.
Weiterhin ist die Getika des Jordanes als antivandalisches Werk zu verstehen und hat vorallem im italischen Raum eingewirkt.

V.

Dynastische Überlegungen sind bei „Barbarenkönigen“ naheliegende Gründe. Naheliegender jedenfalls als für Ansprüche auf den römischen Thron. Hat doch Geiserich seine „Dynastie“ auch in bilateralen Verträgen mit Konstantinopel absichern lassen. Bei römischen Kaisern galt ein „Erbrecht“ dagegen wenig. Neue Männer auf dem Thron, die selbst am Rande einer Usurpation standen, suchten aber oft durch „Einheirat“ in eine etablierte Dynastie sich zusätzliche Legitimität zu verschaffen.

Ob sich nun der Usurpator Procopius (Tot 366) mithilfe einer Kaiserwitwe eine Legitimität aus der Dynastie Konstantins erschleichen wollte, so erst Recht bei der durch „Kindkaiser“ eher schwachen Dynastie des Kaisers Theodosius I. Seine Tochter Galla Placidia ist ein gutes Beispiel: Mit dem Westgotenkönig Athaulf gebar sie ein Kind mit dem Namen Theodosius, das bereits binnen kurzem starb. Der Name kann als Programm angesehen werden, sein Großvater war ja Begründer der Dynastie. Zurück bei den Römern am Hofe ihres launischen Halbbruders Honorius wurde sie mit dem erfolgreichen, zum Mitregenten erhobenen General Constantinus III. verheiratet (wieder ein dynastischer Schachzug bei der die Frau nicht gefragt wurde!), mit welchem sie den späteren Kaiser Valentinian III. zeugte. Es waren gewiss auch dynastische Gründe, als Valentinian III. die Tochter seines Vetters und oströmischen Kaisers Theodosius II. heiratete. Und um die Ehefrau Licinia-Eudoxia mit ihrer Tochter Eudocia aus dieser Verbindung ging es im Konflikt zwischen Geiserich und dem römischen Usurpator Petronius Maximus. Petronius wollte durch seine Ehe mit der Kaiserwitwe seinen Machtanspruch legitimieren und erzwang auch die Ehe von dessen Tochter mit seinem Sprössling Palladius, den er als Mitregent eingesetzt hatte. Das musste den Vandalenkönig reizen. Dass er mit seinen Scharen dabei Rom hat gründlich plündern können, war bestimmt kein geringer zusätzlicher Anreiz!

Dass der Sprössling von Geiserichs Sohn Hunerich mit der Kaisertochter später den vandalischen Thron erben würde, war da schon wahrscheinlicher als dass er erfolgreich Anspruch auf den weströmischen Kaisertitel erheben konnte. Hilderich, wie der Knabe genannt wurde spielte eine große Rolle bei den Ereignissen die zur Vernichtung des Vandalenreichs führen sollten. Er war zu sehr darauf aus Konstantinopel gefällig zu sein, als dass er nicht die „nationalvandalische“ Reaktion herausgefordert hätte. Auch seine Annäherung an den Katholizismus, sowie seine Misserfolge verübelten ihm starke Kreise des vandalischen Adels und er wurde von Gelimer gestürzt und bei Beginn der oströmischen Invasion in Konstantinopel ermordet.

So nahe also liegen manchmal Glanz und Untergang bei Prestigeprojekten…

Kleines PS nochmal zur Unterscheidung zwischen Plünderung und Kunstraub, weil beide Begriffe in der Diskussion aufgetaucht sind und bei den Vandalen nicht vermischt werden sollten.

Ich habe gerade gelernt, dass Kunstraub ein Konzept ist, das auf die Vorstellung eines kulturellen Erbes zurückgeht. Die Vorstellung eines kulturellen Erbes wiederum ist historisch direkt an die Entstehung der Nationalstaaten gebunden und existiert rechtlich seit knapp nach Napoleon. Der hatte nämlich bei seinen Feldzügen ordentlich geplündert und eine Menge Schätze heimgeschleppt. Die Engländer waren dann die ersten, die das Konzept des kulturellen Erbes eingeführt haben und damit eine rechtliche Basis, geraubte Güter von ehemaligen Siegern zurückzufordern.

Mit anderen Worten: Plündern und Kunstraub unterscheiden sich im Prinzip durch eine unterschiedliche Auffassung darüber, ob der Besitzer des Kunstwerks wechseln kann oder nicht. Rechtlich ist Plündern das ältere Konzept, wie man sich denken kann - ziemlich einfach gestrickte Siegerjustiz, wer raubt darf behalten, mehr oder weniger wie kaufen ohne Geld. Ein Ding hat definitiv und unwiederbringlich den Besitzer gewechselt.

Kunstraub dagegen geht davon aus, dass bestimmte Dinge nie den Besitzer wechseln können, weil sie stellvertretend für eine ganze Kultur stehen - die Definition von kulturellem Erbe schließt aus, dass bestimmte Dinge jemals rechtmäßig gekauft oder geraubt werden dürfen. Dieses Konzept dürfte es zur Zeit der Vandalen noch nicht gegeben haben. Das nur kurz, um den Seitenstrang hier abzuschließen. ;-)

Vielleicht muss man in diesem Zusammenhang sich auch noch mal den "Ruf der Vandalen" in Zusammenhang mit der Vokabel Plünderung in Erinnerung rufen. Vandalismus ist, wenn man mutwillig und sinnlos Dinge kaputt schlägt, also noch weit jenseitig eines "macht kaputt was euch kaputt macht". Wenn irgendjemand eine Telefonzelle (an die jüngeren unter uns: das waren früher zunächst postgelbe, dann telekommagentagraue Kabinen, in denen ein Telefon angebracht war, das man noch nicht mit sich tragen konnte) oder eine Bushaltestelle zerstört, leist man in der Zeitung von Vandalismus. Plünderung im Zusammenhang mit Vandalen hat immer etwas von Zerstörung. Und genau das wird ja in letzter Zeit relativiert: Die Vandalen zerstörten weniger, als dass sie sich selber häuslich einrichteten, mit den Kunstgegenständen der Römer.

Tja, so geht es in der Geschichtsschreibung.

Wenn Titus den siebenarmigen Leuchter aus dem Jerusalemer Tempel nach Rom schleppt, und besagten Tempel dem Erdboden gleich macht, ist das römische Kultur.

Wenn Geiserich den gleichen Leuchter nach Karthago mitnimmt, ist das eben "Vandalismus".

Stilicho schrieb:

Wenn Titus den siebenarmigen Leuchter aus dem Jerusalemer Tempel nach Rom schleppt, und besagten Tempel dem Erdboden gleich macht, ist das römische Kultur. Wenn Geiserich den gleichen Leuchter nach Karthago mitnimmt, ist das eben "Vandalismus".

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Dass die Menora aus dem Jerusalemer Tempel von Kaiser Titus geraubt wurde, beschönigt kein Historiker. Allerdings haben die Römer die Stadt Jerusalem nicht geplündert, ganz im Gegensatz zu Rom, das die Vandalen tüchtig heimsuchten - wenn auch nicht so krass, wie das z.B. der römische Geschichtsschreiber Jordanes beschreibt.

In Jerusalem ist damals kein Stein auf dem anderen geblieben.

Allerdings haben die Römer die Stadt Jerusalem nicht geplündert, ganz im Gegensatz zu Rom, das die Vandalen tüchtig heimsuchten - wenn auch nicht so krass, wie das z.B. der römische Geschichtsschreiber Jordanes beschreibt.

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Hast du denn Flavius Josephus gelesen?