Sachsen-die Schwertsöhne

Hallo Strupanice,

die fränkische Geschichte wurde von Gregor von Tours aufgezeichnet, dort sind auch die Ereignisse um das alte Thüringerreich zu suchen. Hier ist besonders die Geschichte von Kunigunde zu nennen.
Pippin gründete, anders als die Merowinger, seine Königsgewalt auf den römischen Glauben und verknüpfte das Bekenntnis zum römischen Glauben und die Treue zum König mit der Taufe. Wer im fränkischen Reich getauft war, galt als Untertan des fränkischen Königs. Karl der Große erließ im Jahr 782 den strengen Erlaß der Capitulatio de partibus Saxoniae, der jeden Heiden grundsätzlich mit dem Tode bedrohte. Von Alkuin wurde die Art und Weise der Bekehrung der Sachsen beklagt, die eben nicht aus Überzeugung, sondern durch Gewalt, zum Glaubenswechsel genötigt wurden.
Mit dem Untergang des alten Thüringerreiches verschwanden die Thürginger nicht, sondern lebten weiterhin in ihren Siedlungen, möglicherweise mit weniger Vorrechten. Das alte Thüringerreich erstreckte sich weit nach Norden, und ist nicht mit dem heutigen Thüringen zu verwechseln. Offensichtlich bestand das alte Thüringerreich nicht mehr zur Zeit Karls des Großen. Gebiete, die vormals thüringische waren, sind zur Zeit Karls des Großen eindeutig sächsisch. Die Seeburg war auch schon vor Karl dem Großen als sächsische Burg bekannt. Karl kam nach den Einhard-Annalen 784 auf seinem Weg durch Thüringen in die sächsischen Ebenen an der Elbe und Saale, wo er die Felder der Ostsachsen verbrannte. Hier ist anzumerken, daß Braunschweig eine sächsische Gründung ist. Im Jahr 780 bemühte sich Karl die Angelegenheiten der Sachsen, welche diesseits der Elbe, und der Wenden, welche jenseits der Elbe wohnten, in Ordung zu bringen.
Erst Bonifatius nahm die Bekehrung der Heiden im Osten in Angriff und auch erst mit Pippin und Karl dem Großen wurde der römische Glaube auch für die Untertanen des fränkischen Königs bindend. Die Sachsen haben sich gegen die Bekehrer aber gewährt.
Fulda und Hersfeld waren vor Widukinds Taufe noch keine wirklich bedeutenden Orte. Sturmi gelang es Fulda aufzuwerten, indem er den Leichnam des Bonifatius nach Fulda bringen konnte, das ist aber auch schon alles. Die Ausführung der Bekehrung ist eher von der Eresburg und von Fritzlar, denn von Fulda ausgegangen. Fulda ist zudem erst nach Bremen zum Sitz eines Aufsehers geworden.
Inwiefern der Halberstädtische Zehntstreit und das alte Thüringerreich etwas mit Widukind von Corveys Einbildungskraft zu tun hat, sei dahingestellt, aber wie oben dargestellt, waren die nördlichen Teile des alten Thüringerreiches zur Zeit Karls des Großen sächsisch, was für die Berichte Widukind von Corveys spricht.
Die Sachsen haben sich wohl von Norden nach Süden ausgebreitet, ausgehend von der Wesermündung und Elbemündung (Land Hadeln). Die Trennung des Stammes ist dabei wohl in westlich der Weser und östlich der Weser erfolgt. Während die jenseits der Elbemündung lebenden Sachsen die Nordalbinger wurden. Die Engern haben offenbar den ursprünglichen Namen weitergeführt.
Die Gaue in Thüringen sind wohl erst in der Frankenzeit nachweisbar, weil entsprechende Aufzeichnungen früher noch nicht vorlagen. Auch ist es wahrscheinlich, daß die Franken eigene Gaue bildeten, das hatte aber nichts mit der Neugliederung von Macht zu tun, sondern schlicht mit Besitzwechsel. Der Schwabengau im Harz ist aber ganz offensichtlich eine Gaubezeichnung aus der Völkerwanderungszeit.
Die Annahme, Sachsen sei schon vor den Sachsenkriegen Karls des Großen ein Teil des fränkischen Reiches geworden, ist äußerst kühn. Fraglich bliebe dann, wann Sachsen fränkisch geworden sein sollte. Mutmaßlich müßte dies dann zur Zeit des Aufstiegs der Merowinger geschehen sein, also schon während der Ausbreitung und Entstehung des Großstamms der Sachsen und dessen Ausbreitung nach Britannien. Das wiederspricht aber allen Berichten, und ist daher als abwegig zurückzuweisen. Ganz offensichtlich tritt ein solches Ereignis auch später nicht ein (etwa unter Chlodwig dem Zeiten oder Karl Martell), da der Stamm der Sachsen Tribut an die Franken zu leisten hatte. Dieser Tribut reichte bis in die Zeit Karls des Großen, so ist wohl auch davon auszugehen, daß die Sachsen als Stamm außerhalb des fränkischen Reiches Bestand hatten.
 
Hallo Cherusker,

die Annahme, Karl der Große hätte in zwei Schlachten die Vereinigung des sächsischen Heeres umgangen, ist von den Quellen her nicht zu begründen. Auch gab es von sächsischer Seite keinen Grund sich an zwei verschiedenen Orten zu sammeln, um sich dann zu vereinigen. Karl hätte zudem damit rechnen müssen, daß der zweite Heeresteil der Sachsen zum ersten Heeresteil hinzugestoßen wäre, was die vollständige Vernichtung seiner Streitmacht zur Folge gehabt haben könnte. Schließlich war er trotz der wohl auch zahlenmäßigen Überlegenheit der Franken an der Grotenburg nur knapp einer Niederlage entgangen. Zu bedenken gebe ich: Auch schon während der Völkerwanderungszeit hat es Heere gegeben, die die Größe von 100 000 Mann besaßen. Aber über Zahlen läßt sich wie gesagt trefflich streiten.
 
Horst schrieb:
Hallo Cherusker,

Zu bedenken gebe ich: Auch schon während der Völkerwanderungszeit hat es Heere gegeben, die die Größe von 100 000 Mann besaßen. Aber über Zahlen läßt sich wie gesagt trefflich streiten.

Das Wort Völkerwanderung bedeutet, daß hier einzelne "Völker" ,sprich Stämme, loszogen. Die Völker wurden in ihrer Gesamtzahl (also auch Frauen, Kinder und Greise) bemessen. Auch z.Zt. der Kreuzzüge gab es riesige Heere, nur nicht im heutigen Deutschland.
Die Zahlen, die z.B. Cäsar nennt, können sich auch nur auf gesamte Stämme beziehen. So hat er einen germanischen Stamm "vernichtet". Wären das alles Krieger gewesen, dann wäre Cäsar selbst vernichtet worden.
Auch sollte man bei den Völkerwanderungen vorsichtig mit Zahlen sein. So geht der selbsternannte Experte Rainer Friebe von über 1Million Kimbern und Teutonen aus, die sich auf die Wanderschaft begeben haben. Die Zahlen sind maßlos übertrieben! :spinner:
Da würde es auch heute noch erhebliche Probleme geben, um solche Menschenmassen auf einem Marsch zu verpflegen.
Die meisten Menschen übertreiben bei ihren Zahlen. Wer sich einmal über Menschenmassen vergewissern will, der sollte einmal in ein volles Fußballstadion (z.B. 50.000) gehen.
Anschließend werden diese Massen in alle Himmelsrichtungen kontrolliert geleitet.
Gerade unbefestigte Wege stellen für Menschenmassen ein großes Problem da. Während die ersten der Kolonne noch auf matschigen Wegen gut marschieren können, ist der Schluß der Kolonne, an diesem Punkt angekommen, nur noch in einem einzigen Matsch. :p
Außerdem wären die Kolonnen auch viel zu lang. Beim Varusheer ging man, bei gelockerter Marschordnung mit Troß, von einer Länge von 15-20km aus. :confused:
Wenn jetzt 1Million Menschen mit Troß ziehen, wie groß ist dann erst die Kolonnenlänge? :rolleyes:

P.S. Ich halte die Franken auch nicht für unbesiegbar, aber damals konnte man schon mit einem Heer von 10.000 gutausgerüsteten Kriegern fast alles erobern. ;) Und leider hatten die Franken ihre "Panzerreiter"....
Und Germanen haben schon immer in den günstigen Jahreszeiten Feldzüge gegen die Feinde/Nachbarn unternommen. Was man nicht selbst herstellen konnte oder wollte, das hat man sich vom "Nachbarn" genommen. :) Das entspricht nicht der heutigen Rechtssprechung! :teach:
 
Hallo Cherusker,

eben weil es große Schwierigkeiten darstellte, ein stehendes Heer, wie dies die Römer besaßen, zu versorgen, wurde die Versorgung der Krieger zum einen dem Krieger selbst überlassen, zum anderen gab es einen vorbestimmten Ort an dem sich die Krieger einzufinden hatten. Nach einer Schlacht wurde die Auflassung meist unverzüglich bestimmt. Als Krieger galt grundsätzlich jeder Freie und Edle bei den Franken und Sachsen. Wenn also Karl im Jahr 775 mit der ganzen Macht seines Reiches nach Sachsen gezogen ist, so handelte es sich dabei gewiß nicht um nur 10 000 Mann. In diesem Fall würde der Stamm der Franken nicht größer gewesen sein als 50 000 Menschen. Das kann wohl als widerlegt angesehen werden. Und auch die vereinigte Macht der Sachsen ist gewiß angesicht der Größe des Stammes nicht nur mit 10 000 Mann festzulegen. Zudem war wohl jede Sippe bei den Sachsen von der Auseinandersetzung mit den Franken mitbetroffen. Karl wird wenigstens nach dem Strafgericht von Verden zum Einsatz seiner ganzen Macht gezwungen gewesen sein. Gerade das Beispiel eines Fußball stadions zeigt doch, daß die Versammlung von Menschen in der dargestellten Größe auf engem Raum möglich war. Unter Karl dem Großen fand die Reichsversammlung nicht mehr im März, sondern im Mai statt, weil in dieser Zeit die Versorgung und die Witterung einen Kriegszug begünstigte. Es muß auch nicht so gewesen sein, daß das fränkische Heer geschlossen auf einem Wanderweg durch die Landschaft zog, auch wenn der Zug Napoleons in Rußland auch dies möglich erscheinen läßt. Wenigstens bei den Sachsen wurde Raub hart bestraft, der Rossdieb mußte mit dem Tod rechnen. Ansonsten mag ein Heer von 10 000 Mann für die Bezwingung der Brukterer oder für den Überfall eines Wikingerheeres noch denkbar sein, aber bei dem Stamm der Sachsen handelte es sich doch wohl um einen ganz anderen Gegner.
 
Hallo Askan,

Pippin und sein Bruder Karlmann bekriegten den Herzog Odilo von Baiern. Dieser hatte sich mit den Sachsen verbündet, wurde jedoch am Lech geschlagen. Danach drangen die beiden fränkischen Fürsten gegen die Sachsen vor, die in ihr Reich eingefallen waren. Sie fielen ihnen aus Baiern kommend, durch Thüringen und Hessen heranrückend, in die Seite und belagerten die sächsische Festung Seeburg in der Nähe des Landes der Thüringer und nötigten den Herzog Theodorich, der sich in derselben verschanzt hatte, sich zu ergeben.
 
Horst schrieb:
Hallo Cherusker,

Als Krieger galt grundsätzlich jeder Freie und Edle bei den Franken und Sachsen. Wenn also Karl im Jahr 775 mit der ganzen Macht seines Reiches nach Sachsen gezogen ist, so handelte es sich dabei gewiß nicht um nur 10 000 Mann. In diesem Fall würde der Stamm der Franken nicht größer gewesen sein als 50 000 Menschen. Das kann wohl als widerlegt angesehen werden. Und auch die vereinigte Macht der Sachsen ist gewiß angesicht der Größe des Stammes nicht nur mit 10 000 Mann festzulegen. Zudem war wohl jede Sippe bei den Sachsen von der Auseinandersetzung mit den Franken mitbetroffen.

Die fränkische Rechtsprechung kannte 3 Stände: Edelinge (Adlige), Frilinge (Freigelassene) und Liten (Hörige). Bei den Sachsen soll es noch einen 4.Stand gegeben haben: die liberi (Freien), die gleich nach dem Adel kamen. Widukind hatte aber nicht mehr den sächsischen Adel hinter sich. Selbst seine vorübergehende Flucht nach Dänemark, deutet darauf hin, daß er sich in seinem eigenen Land nicht mehr vor Verrat sicher war. Sein Heer setzte sich zunehmend aus Liten und ihm zugehörenden Edelingen und Freien zusammen. Aber da sich die Franken im Laufe der Jahrhunderte immer weiter gen Osten ausgebreitet hatten, war der Zuspruch für seinen Widerstand immer spärlicher. Immer mehr sächsische Adelige gingen zu den Franken über. Schließlich erkannte Widukind die Sinnlosigkeit seines weiteren Kampfes, da der germanische Stamm der Franken keine grundlegenden Änderungen für den germanischen Stamm der Sachsen bereithielten. Nur das Christentum konnte sich ausbreiten. Die sächsischen Adligen behielten ihre Machtstellung und mußten nur Karl d.G. als ihren Herrscher anerkennen. Dafür hatte der Krieg ein Ende. Widukind hatte nicht die gesamten Saschsen hinter sich. Da hatte Arminius mehr Zuspruch (er mußte nur auf die Markomannen und die römerfreundlichen Germanenstämme) verzichten. :king:
Anders verhielt sich das mit den Römern. Hier sollten sie eine römische Provinz werden, mit einer neuen Rechtsprechung und Steuerabgaben. Die Germanen hätten hier ihre Kultur und Freiheit verloren. :)

Der Kampf gegen die Sachsen dauerte 32Jahre ! Nur bei den 2 großen Schlachten hatte Karl d.G. ein größeres Heer bei sich. Aber mehr als 50.000Mann ist nicht anzunehmen. Da er ja nach der ersten Schlacht auf Verstärkung wartete. Außerdem mußte auch Karl d.G. die finanziellen Mittel berücksichtigen. Die Unterhaltung der Truppen erforderte erhebliche finanzielle Mittel. Ferner waren die Belagerungen der sächsischen Burgen eine langwierige Angelegenheit, die nicht unbedingt ein großes Heer erforderten. Hätte Karl d.G. sein gesamtes Heer hier eingesetzt, so hätten die Auseinandersetzungen nicht so lange gedauert.
Das gesamte Frankenreich soll geschätzte 15-18 Millionen Menschen umfaßt haben. Allerdings mußten die Franken auch alle Grenzen sichern. 793 griffen die Araber im Südwesten an und Karl d.G. mußte diesen Vorstoß bis Narbonne und Carcassonne zurückschlagen. Es bestand somit immer eine Gefahr an anderen Grenzen im großen Frankenreich. Außerdem bezweifel ich sehr stark, daß das Frankenheer so gut durchorganisiert war wie die römischen Legionen. :p

P.S.
Und in einem Fußballstadion haben alle Zuschauer ihren Platz (es besteht ein System). Daher kann man diese Massen auf engen Raum unterbringen. Wenn diese Massen aber auf dem Nachhauseweg sind, dann verstopfen sie schon alle Straßen und die Polizei muß diesen "Abzug" regeln. Und das bei unseren modernen Verkehrswegen. Was war wohl da erst früher auf den Hellwegen los? :rofl:
 
askan schrieb:
Horst, meinst du Seeburg im Eichsfeld? Nördlich von Göttingen?
Nein gemeint ist die Seeburg im Mansfelder Land. Dort lag im 7. und. 8. Jh. das Verwaltungszentrum des fränkischen Hassegaus. Kloster Hersfeld hatte dort spätestens seit Mitte des 8. Jh. mehrere 100 Dörfer aus fränkischem Königsgut erhalten und erhob in diesen Orten und in Orten des nördlich davon gelegenen Schwabengau Abgaben. Diese ist in mehreren Urkundenbüchern eindeutig nachweisbar. Somit gehörten Schwabengau und Hassegau nachweislich im 7. und 8. Jh. zum Frankenreich.
 
Hallo Cherusker,

der sogenannte vierte Stand stammte wohl aus der Zeit nach Karl dem Großen. Frilinge und Liten bildeten den Stand der Freien, allerdings mit abgestuften Vorrechten. Diese Trennung ist bei den Sachsen ganz streng, Heiraten zwischen den Ständen waren verboten. Die Macht der sächsischen Edlinge beruhte auf ihrem Geburtsrecht, das allgemein anerkannt wurde. Die wirkliche Macht stellte aber der Stand der Freien dar, und dieser stand wohl treu zu Widukind. Verrat hatte Widukind erst mit der Festigung der fränkischen Stellung in Sachsen zu befürchten, also nach 784, dies wird aber nicht der Grund für seinen Aufenthalt in Dänemark gewesen sein, denn dann wäre er wohl nicht zurückgekehrt. Richtig ist, daß ein Teil der Edlinge frankenfreundlich eingestellt war. Es ist vermutlich aber noch viel schlimmer, die sächsischen Edlinge werden vielfach mit dem fränkischen Adel versippt gewesen sein. Dennoch sind Berichte bekannt, die auf eine Flucht der frankenfreundlichen Sachsen aus Sachsen hindeuten. Dies entspräche dann genau der umgekehrten Vorstellung von den Verhältnissen in Sachsen. Die sächsische Gesellschaft war eine Volksherrschaft und lehnte einen König ab. Die Anerkennung Karls als König und die Tributzahlungen waren der entscheidende Kriegsgrund. Da Karl den zum Teil mit ihm verwandten Edlingen aber seine Vorrechte gewährte, standen sie vielfach gegen ihren eigenen Stamm, der diese Vorrechte zunehmend in Frage stellte. Den Verlust der Freiheit und seine Vorrechte hatte Widukind als Edling nicht zu befürchten, dennoch leistete er gegen Karl Widerstand. Dies kann nur bedeuten, daß der Widerstand von der breiten Menge des Volkes getragen worden ist. Die Zumutung, den Glauben ihrer Feinde annehmen zu müssen, hat den Widerstand bestimmt nicht verringert. Karl hatte zwar die fränkische Schar zur Verfügung, aber er hatte nicht für deren Unterhalt aufzukommen, wenigstens nicht für die erste Zeit eines Feldzuges. Die Einhard-Annalen berichten, daß Karl im Sommer aufbrach und spätestens im Herbst wieder im eigenen Land war. Außergewöhnlich lange Belagerungszeiten hat es offenbar also nicht gegeben. Die Eresburg konnte bis zu 10 000 Menschen aufnehmen. Ein Heer, welches eine solche Burg einnehmen wollte, mußte wenigstens die gleiche Menge an Kriegern stellen. Der Vergleich mit den Römern bedeutet wohl nicht, daß Karl nicht in der Lage war ein Heer von 100 000 Mann aufzubringen. Angesichts der Gesamtbevölkerung ist dies auch denkbar, trotz äußerer Bedrohung durch die Sarazenen.
 
Hallo Cherusker,
den Stand der Freien gab es natürlich auch bei den Franken, auch wenn ihre Zahl im Laufe des Mittelalters zurückging. Die Frage ist, inwieweit die ursprüngliche Gesellschaftsverfassung durch das Lehnwesen verändert wurde.
Ursprünglich gab es noch die Halbfreien(Schalk), welche zum selben Stamm gehörten u. nach bestimmten Regeln wieder frei wurden. Sie waren nicht rechtlos. Das Blutgeld für ihre Tötung, welches als Buße an die Sippe des Toten gezahlt werden mußte um Blutrache abzuwenden war aber niedriger als bei Freien.
 
Theoderich war ein fränkischer Herzog, der auf Seeburg saß. Diese war Zentrum des Hassegaus, der mit einer Vielzahl von Burgen versehen war.
 
Horst schrieb:
Hallo Cherusker,

Die Einhard-Annalen berichten, daß Karl im Sommer aufbrach und spätestens im Herbst wieder im eigenen Land war. Außergewöhnlich lange Belagerungszeiten hat es offenbar also nicht gegeben. Die Eresburg konnte bis zu 10 000 Menschen aufnehmen. Ein Heer, welches eine solche Burg einnehmen wollte, mußte wenigstens die gleiche Menge an Kriegern stellen. Der Vergleich mit den Römern bedeutet wohl nicht, daß Karl nicht in der Lage war ein Heer von 100 000 Mann aufzubringen. Angesichts der Gesamtbevölkerung ist dies auch denkbar, trotz äußerer Bedrohung durch die Sarazenen.

Das ist für mich langwierig. Wenn die Franken monatelang sich mit einzelnen Burgen beschäftigt haben, die zum Teil über die Wintermonate wieder in den Besitz der Sachsen fielen und im nächsten Jahr der ganze Spuk wieder von vorne losging.
Wenn die Eresburg 10.000Menschen aufnehmen konnte, dann waren das nicht 10.000 Krieger, sondern ein Teil bestand aus normaler Bevölkerung. Die Sachsen zogen sich immer auf ihre Fliehburgen zurück und die Belagerungstechnik der Franken gegenüber den Römern war doch ziemlich rudimentär! :p
Außerdem wurde 775 die Eresburg von den Franken im ersten Anlauf erobert! Nur die Hohensyburg machte ernsthafte Probleme. Hier führte ein angeblicher Verrat von einer geheimen Wasserförderungsanlage zum Ende. Große Heer können sich daher nicht auf den Burgen befunden haben, da die Wasserknappheit ein ernstes Problem war.

Karl d.G. könnte in der Lage gewesen sein soviele Krieger zu versammeln. Ob er diese aber auf einen Feldzug vereint einsetzen konnte, das bezweifel ich. :confused: Warum schaffte er es nicht die Bretagne in sein Reich einzugliedern? Er hatte Mühe mit den Langobarden (Italien) und den Arabern (Spanien)....Später konnten sich die Franken auch kaum gegen die Wikinger wehren. Nach seiner Zeit fiel die Normandie noch unter deren Kontrolle! :p Nach dem Tod Karl d.G. 814, kommt es zu Thronfolgefragen. Schließlich wird 843 das Frankenreich geteilt. Das alles deutet daraufhin, daß die Teilreiche im Frankenreich nur durch den Reichsbau von Karl d.G. zusammengehalten wurde. Diese Franken konnten keine großen Heere über eine längere Distanz effektiv einsetzen, ansonsten hätten sie mit den Gegnern nicht so viele Probleme gehabt. Über 100.000 fränkische Krieger unter Karl d.G. hätten die Araber aus Spanien verjagt (schließlich schafften es später die Kreuzritter mit der gleichen Anzahl sich im vorderen Orient festzusetzen).
 
Hallo Strupanice,

die Besitzverhältnisse im Schwabengau und Hassegau sind wohl nicht so eindeutig. Da werden auch Fälschungen zu entdecken sein. Einst war der Schwabengau wohl auch sächsisch, aber im Zuge der Abwanderung der Sachsen mit den Langobarden ist dies Land wohl neu besiedelt worden. Ob hier schon Reichsbesitz festzustellen ist? Wenigstens Seeburg war sächsisch geblieben, und auch die Gegenden um Nordhausen und Quedlinburg sind vermutlich sächsisch gewesen. Die Nähe zu den Besitzungen des ostfälischen Oberhauptes Hessi, der Karl 775 den Eid der Treue leistete, deutet auf größere sächsische Besitzungen in dieser Gegend hin. Hessis Sippe weist auf Verwandtschaftsverhältnisse zu den Franken hin, die wohl auch zu den Begründern der Einsiedelei Corvey Adalhard und Walah führen, von denen bekannt ist, daß sie mütterlicherseits sächsisch waren.
 
Hallo Cherusker,

im Jahr 775 soll die Sigiburg im ersten Anlauf erobert worden sein, was aber meines Erachtens, ohne daß ich dies anhand von glaubwürdigen Quellen belegen könnte, nicht zutreffend war. Die Eresburg wurde 775 von den Franken wieder aufgebaut, von einer Eroberung durch die Franken ist nichts berichtet. Die Burgen waren zudem nicht von den Sachsen bewohnt, was bedeutet, daß die Burgen nicht über die Winterzeit in den Besitz der Sachsen zurückgefallen sind, sondern sie nach der Eroberung durch die Franken zurückerobert wurden, um die dortigen fränkischen Besatzungen zu vertreiben, sobald Karl in sein Land zurückgekehrt war. Dies spricht dafür, das eine Rückeroberung wegen der zahlreichen fränkischen Krieger, während der Zeit des Aufenthalts Karls in Sachsen, nicht möglich war. Hinsichtlich der Belagerungsmöglichkeiten standen die Franken und die Sachsen den Römern gewiß in nichts nach. Sowohl Franken als auch Sachsen werden für den Fall einer Belagerung erfahrungsgemäß für die in den Burgen befindliche Besatzung Vorsorge getroffen haben. Der Aufenthalt ist gewiß nicht für länger als einige Wochen vorgesehen gewesen.
Die Langobarden hatten sich immerhin gegen die West- und Oströmer behauptet, und die Sarazenen bedeuteten eine erhebliche Gefahr für das gesamte Abendland. Die Vertreibung der Sarazenen ist schneller ausgesprochen, als sie auch mit einem 100 000 Mann Heer tatsächlich möglich war. Die Bretagne ist aber wohl mit den Schotten zu vergleichen, die sich heute noch gegen die Engländer zur Wehr setzen. Tatsächlich stand die Bretagne unter Karls Einfluß, und war tributpflichtig. Von einer eigenständigen Bretagne kann wohl nicht wirklich gesprochen werden. Die Verweigerung der Abgabe hatte zur Folge, daß die Franken 786 ein Heer schickten und die bretonischen Krieger entwaffneten. Die Wikinger stellten für die Karolinger nach Karl dem Großen eine große Schwierigkeit dar, weil sich die Karolinger unter Karls unfähigen Sohn Ludwig selbst entmachtet hatten. Zur Zeit Karls war allerdings der dänische König Godefrid, der Sohn von Sigifrid, er unterstützte Widukind, eine ernst zu nehmende Gefahr.
 
Aussehen in der Schlacht

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Sachsenkrieg..
Doch einige Fragen kann ich trotz Studium der Literatur nicht eindeutig klären:
Es gibt hier und da in der Literatur Hinweise darauf, dass die Sachsen in der Schlacht
Kriegsbemalung trugen und ihr langen Haare flochten.

Kriegsbemalung ist vor allem aus dem keltischen Raum bekannt... aber aus dem sächischen Raum? Sachsen sind ja ursprünglich eher mit der skandinavischen Kultur in Verbindung gewesen.

Wisst ihr etwas über das Aussehen während der Schlacht?
 
Ikko schrieb:
Die Karte ist ja im Prinzip richtig, nur unterschlägt sie "Ostsachsen" komplett, um die Aussage der Karte noch zu untermauern. Schon unter Heinrich I. und Otto dem Großen war das Zentrum des Herzogtums Sachsen ins Gebiet Magdeburg-Quedlinburg-Memleben gewandert, also in das Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalt, bzw. der früheren Askanischen Herrschaften Anhalt und Sachsen-Wittenberg (Kursachsen), mit dem später die Wettiner belehnt wurden. Dort in Kursachsen liegt auch die Burg Wettin, auf schon unter Heinrich I. sächsischem Gebiet.
Das Kursachsen heute nicht mehr in Sachsen liegt, ist dem schlechten Taktieren in der Spätphase von Napoleon zu verschulden.

Aber dass das heutige Bundesland Sachsen nichts mit dem Herzogtum Sachsen von Heinrich dem Löwen zu tun hat, will ich damit nicht abstreiten.
 
Hey Leute,

bevor man anfängt zu rekonstruieren welcher Trupp um wieviel Uhr in welche Richtung marschiert ist.... lasst euch nochmal meine Frage nach em Aussehen der sächsischen Krieger durch den Kopf gehen...
 
Bezüglich der Karte hätte ich nochmal ne Frage:

Das Siedlungsgebiet der Sachsen wird als das heutige "Zentral-Niedersachsen" dargestellt , Westfalen wird dabei anscheinend ganz ausgelassen, ebenso, wie die Gebiete um Göttingen. Oder wurde das heutige Süd-Niedersachsen gar nicht von Sachsen besiedelt?

Gruß

Aragorn
 
survivor schrieb:
Kriegsbemalung ist vor allem aus dem keltischen Raum bekannt... aber aus dem sächischen Raum?
Wisst ihr etwas über das Aussehen während der Schlacht?

Hallo survivor,
Warum sollten sich nicht auch die Sachsen währen der Schlacht angemalt haben.Ich denke es war bei vielen Völkern im antiken West-,-Mittel,-Nord und Osteuropa üblich, um dem Gegner Angst einzuflößen und, um sich als Krieger eines Stammes noch verbundener zu fühlen, eine Art "Teamgeist" aufzubauen.
Von den Pikten, die im heutigen Schottland siedelten, weiß man, dass sie Kriegsbemalung trugen, deshalb ja auch "picti", was man mit malen assoziiert. Von ihnen weiß man aber nicht genau, ob sie tatsächlich Kelten waren oder Angehörige der vor-keltischen Bevölkerung Britanniens.Von den Vindelikern weiß man auch, dass sie sich weiß bemalten, aber ob sie Kelten waren, ist auch noch heute nicht festgestellt worden.

Wäre Kriegsbemalung etwas typisch-keltisches, könnte es trotzdem auf die Germanen übergegangen sein, denn die germanischen Stämme vermischten sich, in Mitteleuropa mit den Resten der keltischen Bevölkerung, sie (die Germanen) könnten diese Sitte also auch von den kelten übernommen haben.

survivor schrieb:
Sachsen sind ja ursprünglich eher mit der skandinavischen Kultur in Verbindung gewesen.

was ist eigentlich die "skandinavische Kultur"? Ich glaube nicht, dass es diese gibt oder jemals gab. Denn neben Germanen siedelten in Skandinavien ja auch noch die Samen, auch als Lappen bezeichnet. Ihr Siedlungsgebiet erstreckte sich über das heutige Finnland und die nördlichsten Teile Norwegens und Schwedens und nach Osten ins heutige Russland hinein. Ihr Ursprungsgebiet lag wohl im Ural, was erklärt, dass ihre Sprache nicht zur germanischen Sprachgruppe gehören sondern zur finno-ugrischen Sprachgemeinschaftgehört. Das Ungarische gehört ebenfalls zu dieser Gruppe. Die samische Sprache entwickelte sich anders als die der germanischen Völker, ebenso die Kultur. Deswegen kann man ,auch heute noch nicht, von einem "gesamt-skandinavischen" Kulturraum sprechen.

Gruß
Aragorn
 
Zurück
Oben