S
survivor
Gast
Ich meinte auch nicht eine "gesamt-skandinavische" Kultur sondern eben "Nordgermanen".
Die sind durchaus kulturell greifbar.
Die sind durchaus kulturell greifbar.
Sachsen-die Schwertsöhne
- Ersteller askan
- Erstellt am
H
hyokkose
Gast
Das ist ein Zirkelschluß: Man hat für die finnisch-ugrisch-samojedischen Sprachen einen Oberbegriff gebraucht, dabei hat sich irgendwann der Begriff "uralisch" durchgesetzt (das Ganze ist etwas verwickelt, auf Wunsch würde ich versuchen, es zu erklären). Das heißt aber nicht, daß alle Völker uralischer bzw. finno-ugrischer Sprache deshalb aus dem Ural stammen müßten.Aragorn schrieb:
In der Karte (Link)schraffiert angegeben ist das Siedlungsgebiet der Sachsen im 4. Jahrhundert n.Chr. Das südliche Niedersachsen um Göttingen wurde im 6. Jahrhundert in den sächsischen Stammesverband eingegliedert, das Gebiet des heutigen Westfalen sogar erst im 7./8. Jahrhundert. Dazu ein Zitat von www.sachsengeschichte.de: "Bis zum frühen 8. Jahrhundert konnte sich der sächsische Stammesverband weiter nach Südwesten ausdehnen und erreichte durch die Aufnahme der Cherusker, Angrivarier, Amsivarier und schließlich der Brukterer seine größte Ausdehnung. Diese Expansion geschah nach der jüngeren Forschung ("Bündnistheorie") wahrscheinlich auf eher friedlichem Wege."Aragorn schrieb:
Sturmi
Hallo zusammen
Im Buch "Zwischen Lübeck und dem Limes" von Martin Clasen lese ich, dass es nördlich der Elbe einen Stamm Namens Sturmi gab, welcher später in die Gegend um Verden an der Aller umgesiedelt sei und dort in einem Gau, der dann ebenfalls Sturmi hiess, lebte.
Bisher konnte ich nirgends etwas über diesen Stamm finden.
Handelt es sich um Sachsen oder Kelten? Clasen schreibt leider nicht, wann diese Umsieldung geschehen ist. Während der Sachsenkriege?
Ewaldus
Hallo zusammen
Im Buch "Zwischen Lübeck und dem Limes" von Martin Clasen lese ich, dass es nördlich der Elbe einen Stamm Namens Sturmi gab, welcher später in die Gegend um Verden an der Aller umgesiedelt sei und dort in einem Gau, der dann ebenfalls Sturmi hiess, lebte.
Bisher konnte ich nirgends etwas über diesen Stamm finden.
Handelt es sich um Sachsen oder Kelten? Clasen schreibt leider nicht, wann diese Umsieldung geschehen ist. Während der Sachsenkriege?
Ewaldus
Hallo Strupanice
Theoderich war nach den Urkunden ein sächischer Herzog, und kein Franke!
Hallo Survivor,
mir ist im Zusammenhang mit den Sachsen und Franken des Frühmittelalters von keiner Kriegsbemalung bei den Sachsen je etwas bekannt geworden. Dies gilt meines Erachtens im allgemeinen für alle germanischen Völker. Bemalungen sind nur für die Schilde der Germanen bekannt, daher kommt auch das Wort schildern. Furcht und Schrecken verbreiteten die Germanen durch ihren Schlachtgesang. Die Haartracht ist in der Völkerwanderungszeit bei den Sueben (Schwaben) durch den Suebenknoten überliefert. Bei den Sachsen hat es eine solche Haartracht wohl nicht gegeben.
Hallo Aragorn,
eine Vermischung von Kelten und Germanen halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man etwa bedenkt, daß Heiraten zwischen den sächsischen Ständen mit der Todesstrafe bedroht wurden und in Großbritannien nur eine Vermischung mit den Weibern der besiegten Briten stattgefunden hat. Es ist wohl zu belegen, daß es zu einem Austausch bei den handwerklichen Arbeitsweisen zwischen Kelten und Germanen gekommen ist, aber hinsichtlich der Kriegsbemalung glaube ich an einen solchen allgemeinen Austausch nicht.
Hallo Ewaldus,
der Sturmigau hat nichts mit den Kelten zu tun. Der Gau hat auch nichts mit den Sachsenkriegen zu tun. Es gab im 8. Jahrhundert einen Abt von Fulda namens Sturmi; ob es daher wirklich einen Stamm namens Sturmi gegeben hat? Der Sturmigau ist überliefert für die Zeit um 1000.
Theoderich war nach den Urkunden ein sächischer Herzog, und kein Franke!
Hallo Survivor,
mir ist im Zusammenhang mit den Sachsen und Franken des Frühmittelalters von keiner Kriegsbemalung bei den Sachsen je etwas bekannt geworden. Dies gilt meines Erachtens im allgemeinen für alle germanischen Völker. Bemalungen sind nur für die Schilde der Germanen bekannt, daher kommt auch das Wort schildern. Furcht und Schrecken verbreiteten die Germanen durch ihren Schlachtgesang. Die Haartracht ist in der Völkerwanderungszeit bei den Sueben (Schwaben) durch den Suebenknoten überliefert. Bei den Sachsen hat es eine solche Haartracht wohl nicht gegeben.
Hallo Aragorn,
eine Vermischung von Kelten und Germanen halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man etwa bedenkt, daß Heiraten zwischen den sächsischen Ständen mit der Todesstrafe bedroht wurden und in Großbritannien nur eine Vermischung mit den Weibern der besiegten Briten stattgefunden hat. Es ist wohl zu belegen, daß es zu einem Austausch bei den handwerklichen Arbeitsweisen zwischen Kelten und Germanen gekommen ist, aber hinsichtlich der Kriegsbemalung glaube ich an einen solchen allgemeinen Austausch nicht.
Hallo Ewaldus,
der Sturmigau hat nichts mit den Kelten zu tun. Der Gau hat auch nichts mit den Sachsenkriegen zu tun. Es gab im 8. Jahrhundert einen Abt von Fulda namens Sturmi; ob es daher wirklich einen Stamm namens Sturmi gegeben hat? Der Sturmigau ist überliefert für die Zeit um 1000.
Zuletzt bearbeitet:
Strupanice
Aktives Mitglied
Hallo Ikko,
Göttingen war aber seit spätestens 531 fränkisch und ist erst im Zuge der Liudolfingischer Zeit (8. Jh./9.Jh.) in das Herzogtum Sachsen eingegliedert worden, ebenso, wie auch Fulda und Hersfeld unter diesen Einfluß gerieten.
Göttingen war aber seit spätestens 531 fränkisch und ist erst im Zuge der Liudolfingischer Zeit (8. Jh./9.Jh.) in das Herzogtum Sachsen eingegliedert worden, ebenso, wie auch Fulda und Hersfeld unter diesen Einfluß gerieten.
Strupanice
Aktives Mitglied
Hallo Andronikos
"Ostsachsen", so wie du es nennst, sind die Gebiete, die erst durch die fränkischen Reichspolitik fester ins Reich eingegliedert wurden. Die Gebiete beiderseits an der Elbe und Saale waren im 7.-11. Jh. vorwiegend von Slawen bewohnt. Die Bewohner dieses Gebietes sind wohl bis heute nur in geringerem Maße sächsischser Abstammung. Zu den übriggebliebenen Thüringern haben die fränkischen Könige vor allem Franken, Hessen, Schwaben, Friesen, Flamen und Slawen angesiedelt. Sicher waren auch Sachsen dabei, aber nicht mehr als eigenständige ethnische Einheit, sondern eher in starker Mischung mit den anderen Gruppen.
"Ostsachsen", so wie du es nennst, sind die Gebiete, die erst durch die fränkischen Reichspolitik fester ins Reich eingegliedert wurden. Die Gebiete beiderseits an der Elbe und Saale waren im 7.-11. Jh. vorwiegend von Slawen bewohnt. Die Bewohner dieses Gebietes sind wohl bis heute nur in geringerem Maße sächsischser Abstammung. Zu den übriggebliebenen Thüringern haben die fränkischen Könige vor allem Franken, Hessen, Schwaben, Friesen, Flamen und Slawen angesiedelt. Sicher waren auch Sachsen dabei, aber nicht mehr als eigenständige ethnische Einheit, sondern eher in starker Mischung mit den anderen Gruppen.
Strupanice
Aktives Mitglied
Hallo Horst,
bitte konkret. In welcher Urkunde wird Theoderich als ausdrücklich "gentes saxones" bezeichnet. Alles andere ist doch eher Vermutung.
bitte konkret. In welcher Urkunde wird Theoderich als ausdrücklich "gentes saxones" bezeichnet. Alles andere ist doch eher Vermutung.
Strupanice
Aktives Mitglied
Ein interessanter Ausschnitt aus "Lexikon des Mittelalters"
Mit der wachsenden inneren Instabilität des großfränkischen Reiches, dem zunehmenden Druck von Slaven und Ungarn auf die östlichen Grenzen und mit der Verfestigung des Ostfränkischen Reiches Ludwigs des Deutschen nach 833/34 gewann Thüringen als Grenzregion und als integraler ostfränkischer Reichsteil erneut an politischem Gewicht. Schon 839 wurde Thüringen als ducatus zusammengefaßt und unterstand gemeinsam mit den vorgelagerten Marken - diese wurden seit 849 als Sorbenmark bzw. limes Sorabicus neu organisiert - bis 908 kontinuierlich hohen Amtsträgern im Range eines dux oder marchio. Anders als in den Nachbarräumen entstammten die thüringischen Markherzöge des 9./frühen 10. Jh. fast druchweg landfremden Adelsfamilien, zuletzt den rivalisierenden ostfränkischen BABENBERGERN und KONRADINERN. Neben diesen griffen seit dem Tode Ludwigs des Deutschen (876) von Norden her zunehmend auch die mit den KAROLINGERN und BABENBERGERN versippten sächsischen LIUDOLFINGER (OTTONEN) nach Thüringen aus. Sie verfügten nicht nur über Hausgüter im nördlichen Thüringen und im Eichsfeld, sondern gewannen unter Herzog Otto von Sachsen (+ 912) mit dem Laienabbiat des Klosters Hersfeld erheblichen Einfluß im gesamten thüringischen Raum. Damit war die Stellung der LIUDOLFINGER in Thüringen so stark geworden, dass seit Herzog Otto und dessen als "Saxonum et Turingorum praepotens dux" bezeichneten Sohn und künftigen König HEINRICH I. das thüringische Markherzogtum nicht mehr erneuert wurde. Thüringen als ein Raum, in dem sich möglicherweise wegen der mächtigen Stellung des Königs der Klöster Fulda und Hersfeld sowie des Mainzer Erzbischofs keine Familie von Herzogsrang formieren konnten, bildete somit zu Beginn des 10. Jh., das heißt in der Entstehungszeit des sogenannten "jüngeren Stammesherzogtums", die einzige Großregion des Ostfränkischen Reiches auf gentiler Grundlage, die weder als Dukat zusammengefaßt noch von einer eigenen Führungsspitze politisch repräsentiert wurde.
Mit der wachsenden inneren Instabilität des großfränkischen Reiches, dem zunehmenden Druck von Slaven und Ungarn auf die östlichen Grenzen und mit der Verfestigung des Ostfränkischen Reiches Ludwigs des Deutschen nach 833/34 gewann Thüringen als Grenzregion und als integraler ostfränkischer Reichsteil erneut an politischem Gewicht. Schon 839 wurde Thüringen als ducatus zusammengefaßt und unterstand gemeinsam mit den vorgelagerten Marken - diese wurden seit 849 als Sorbenmark bzw. limes Sorabicus neu organisiert - bis 908 kontinuierlich hohen Amtsträgern im Range eines dux oder marchio. Anders als in den Nachbarräumen entstammten die thüringischen Markherzöge des 9./frühen 10. Jh. fast druchweg landfremden Adelsfamilien, zuletzt den rivalisierenden ostfränkischen BABENBERGERN und KONRADINERN. Neben diesen griffen seit dem Tode Ludwigs des Deutschen (876) von Norden her zunehmend auch die mit den KAROLINGERN und BABENBERGERN versippten sächsischen LIUDOLFINGER (OTTONEN) nach Thüringen aus. Sie verfügten nicht nur über Hausgüter im nördlichen Thüringen und im Eichsfeld, sondern gewannen unter Herzog Otto von Sachsen (+ 912) mit dem Laienabbiat des Klosters Hersfeld erheblichen Einfluß im gesamten thüringischen Raum. Damit war die Stellung der LIUDOLFINGER in Thüringen so stark geworden, dass seit Herzog Otto und dessen als "Saxonum et Turingorum praepotens dux" bezeichneten Sohn und künftigen König HEINRICH I. das thüringische Markherzogtum nicht mehr erneuert wurde. Thüringen als ein Raum, in dem sich möglicherweise wegen der mächtigen Stellung des Königs der Klöster Fulda und Hersfeld sowie des Mainzer Erzbischofs keine Familie von Herzogsrang formieren konnten, bildete somit zu Beginn des 10. Jh., das heißt in der Entstehungszeit des sogenannten "jüngeren Stammesherzogtums", die einzige Großregion des Ostfränkischen Reiches auf gentiler Grundlage, die weder als Dukat zusammengefaßt noch von einer eigenen Führungsspitze politisch repräsentiert wurde.
Hallo HorstHorst schrieb:
Vielen Dank.
Also ob der Abt damit was zu tun hat?
Nördlich der Elbe sollen die Stormarii (heute Stormarn) ihren Namen von den Sturmi haben, die dann nach Verden gegangen sein sollen. Das schreibt jedenfalls Clasen.
Wo ist denn der Sturmigau überliefert? Oder wo hast Du das gelesen?
Andronikos
Mitglied
Westlich der Elbe/Saale-Linie lebten praktisch keine Slawen. Mit deinen Ausführung zum Herzogtum Thüringen bestätigst du diese Aussage auch. Thüringen war vielleicht Grenzregion aber nichtsdestotrotz von "Germanen" bevölkert. Mir ist sehr wohl bekannt, dass die Thüringer Mark (Mark Meißen), die Ostmark und die Nordmark (Mark Brandenburg) zu dieser Zeit noch weitgehend von Slawen bewohnt waren und später hauptsächlich von fränkischen Siedlern besiedelt wurden. Das spielt sich aber alles jenseits von Elbe/Saale ab. Das Gebiet von Leine bis zur Elbe war als Ostfalen integraler Bestandteil des Herzogtums Sachsen und das auch schon im 6. Jhd. Da an der heutigen Landesgrenze von Niedersachsen und Sachsen-Anhalt (nördlich des Harzes) keinerlei naturräumliche Grenze besteht, ist auch nicht nachzuvollziehen warum jenseits dieser Grenze keine "echten" Sachsen mehr gesiedelt hätten.Strupanice schrieb:
Hallo Stupanice,
die Gebiete westlich von Elbe und Saale waren nicht von Wenden bewohnt. Die Bewohner dieses Gebietes waren germanischer Abstammung. Zu den übriggebliebenen Thüringern haben die fränkischen Könige im fränkischen Teil des alten Thüringerreiches wohl Franken, Hessen, Schwaben und Friesen angesiedelt. Im ostsächsischen Teil des alten Thüringerreiches, das genauso fest in Sachsen eingegliedert wurde, wie dies die Franken mit dem fränkisch beherrschten Teil getan hatten, hat sich aber eine sächsiche Oberschicht herausgebildet, aus der auch die Askanier hervorgegangen sind. Wenn im Zusammenhang mit Ludwig dem Deutschen von Thüringen berichtet wird, so ist damit der fränkische Reichsteil des alten Thüringerreiches gemeint. Die Entwicklung in diesem Thüringen ist keine andere, als sie etwa in Bayern oder Schwaben nachzuweisen ist, auch dort waren landfremde fränkische Adelssippen mit den einheimischen Sippen versippt. Die sächsische Sippe der Liudolfinger hat selbstverständlich auch verwandtschaftliche Beziehungen zu den Franken unterhalten, wie auch andere sächsische Sippen. Dies ändert aber grundsätzlich nichts daran, daß es sich bei den Liudolfingern eindeutig um eine sächsische Sippe handelte, zumal sie auch verwandtschaftliche Beziehungen zu anderen bedeutenden sächsischen Sippen, etwa der immidlingischen Sippe, die mehrheitlich auf der Seite Widukinds gegen Karl den Großen gekämpft hatte, unterhielt. So heiratete König Heinrich eine Nachfahrin von Widukind. Heinrich ist deshalb auch ein sächsischer König; und die Ottonen ein sächsisches Geschlecht. Wie in allen anderen Großregionen des ostfränkischen Reiches hat sich auch in Sachsen ein Stammesherzogtum auf gentiler Grundlage herausgebildet, aber - wohl aufgrund der Sachsenkriege - nicht einzig nur auf fränkischer Grundlage.
Und noch einiges aus den fränkischen Jahrbüchern:
Die Sachsen erhoben sich von neuem und selbst Theodorich, der vor Kurzem Unterwürfigkeit gelobt hatte, fehlte nicht bei dem neuen Aufstand seines Volkes. Diese Erhebung konnte dem Frankenreich gefährlich werden, da auch Theobald, der Herzog der Alemannen, drohte und Odilo, der Herzog der Baiern, sich wieder rüstete. Karlmann aber gelang es, die Sachsen zurückzuwerfen, einen Teil ihres Gebietes zu verwüsten und den gefangenen Theodorich als einen Treulosen mit sich ins Innere des Reiches nach Franken zu führen.
Pippin zog durch Thüringen, rückte rechts vom Harz nach der unwirtlichen Gegend, wo die Saale in die Elbe fließt, durch die sächsischen Gaue und eroberte auf diesem Zug von neuem Seeburg. Er nahm noch einmal den Herzog Theodorich gefangen und unterjochte mit Hilfe eines wendischen Heeres die sogenannten Nordschwaben, die in die östlichen Sitze der Sachsen gerückt waren. Auch vermochte er viele zu bewegen, sich taufen zu lassen.
Dann wandte er sich gegen Grifo, der mit seinem Geleit und einem Heer der Sachsen stark verschanzt an der Ocker stand. Pippin lagerte sich ihnen mit seinen Franken gegenüber, indes kam es nicht zur Schlacht. Grifo entwich mit seiner Schar nach Baiern. Den Sachsen aber verwüstete Pippin ihr Gebiet.
die Gebiete westlich von Elbe und Saale waren nicht von Wenden bewohnt. Die Bewohner dieses Gebietes waren germanischer Abstammung. Zu den übriggebliebenen Thüringern haben die fränkischen Könige im fränkischen Teil des alten Thüringerreiches wohl Franken, Hessen, Schwaben und Friesen angesiedelt. Im ostsächsischen Teil des alten Thüringerreiches, das genauso fest in Sachsen eingegliedert wurde, wie dies die Franken mit dem fränkisch beherrschten Teil getan hatten, hat sich aber eine sächsiche Oberschicht herausgebildet, aus der auch die Askanier hervorgegangen sind. Wenn im Zusammenhang mit Ludwig dem Deutschen von Thüringen berichtet wird, so ist damit der fränkische Reichsteil des alten Thüringerreiches gemeint. Die Entwicklung in diesem Thüringen ist keine andere, als sie etwa in Bayern oder Schwaben nachzuweisen ist, auch dort waren landfremde fränkische Adelssippen mit den einheimischen Sippen versippt. Die sächsische Sippe der Liudolfinger hat selbstverständlich auch verwandtschaftliche Beziehungen zu den Franken unterhalten, wie auch andere sächsische Sippen. Dies ändert aber grundsätzlich nichts daran, daß es sich bei den Liudolfingern eindeutig um eine sächsische Sippe handelte, zumal sie auch verwandtschaftliche Beziehungen zu anderen bedeutenden sächsischen Sippen, etwa der immidlingischen Sippe, die mehrheitlich auf der Seite Widukinds gegen Karl den Großen gekämpft hatte, unterhielt. So heiratete König Heinrich eine Nachfahrin von Widukind. Heinrich ist deshalb auch ein sächsischer König; und die Ottonen ein sächsisches Geschlecht. Wie in allen anderen Großregionen des ostfränkischen Reiches hat sich auch in Sachsen ein Stammesherzogtum auf gentiler Grundlage herausgebildet, aber - wohl aufgrund der Sachsenkriege - nicht einzig nur auf fränkischer Grundlage.
Und noch einiges aus den fränkischen Jahrbüchern:
Die Sachsen erhoben sich von neuem und selbst Theodorich, der vor Kurzem Unterwürfigkeit gelobt hatte, fehlte nicht bei dem neuen Aufstand seines Volkes. Diese Erhebung konnte dem Frankenreich gefährlich werden, da auch Theobald, der Herzog der Alemannen, drohte und Odilo, der Herzog der Baiern, sich wieder rüstete. Karlmann aber gelang es, die Sachsen zurückzuwerfen, einen Teil ihres Gebietes zu verwüsten und den gefangenen Theodorich als einen Treulosen mit sich ins Innere des Reiches nach Franken zu führen.
Pippin zog durch Thüringen, rückte rechts vom Harz nach der unwirtlichen Gegend, wo die Saale in die Elbe fließt, durch die sächsischen Gaue und eroberte auf diesem Zug von neuem Seeburg. Er nahm noch einmal den Herzog Theodorich gefangen und unterjochte mit Hilfe eines wendischen Heeres die sogenannten Nordschwaben, die in die östlichen Sitze der Sachsen gerückt waren. Auch vermochte er viele zu bewegen, sich taufen zu lassen.
Dann wandte er sich gegen Grifo, der mit seinem Geleit und einem Heer der Sachsen stark verschanzt an der Ocker stand. Pippin lagerte sich ihnen mit seinen Franken gegenüber, indes kam es nicht zur Schlacht. Grifo entwich mit seiner Schar nach Baiern. Den Sachsen aber verwüstete Pippin ihr Gebiet.
Hallo Ewaldus,
mir liegt Kartenmaterial vor, in das der Sturmigau in der Zeit von 800-1100 eingetragen ist. In den Reichsannalen wird der Sturmigau nicht erwähnt, obwohl sich Karl der Große dort aufgehalten hat und auch später einen Sprengel gründete.
Und in der Geschichte der Familie Lüdemann ist zu finden:
Um 1000 wurde der Gau um Scheeßel "Sturmi" genannt.
In der Chronik von Postmoor ist allerdings zu lesen:
Schon seit altsächsischer Zeit, im 3. bis 8. Jh. n. Chr. war unsere Heimat in Gaue aufgeteilt. Bliedersdorf gehörte zum Gau Mosidi. Dieser Gau, auch Moswidi genannt (Mos =Moor/Moos; wid = Wald), umfaßte mit 75 Ansiedlungen das Gebiet zwischen Steinbeck-Aue/Lühe und Seeve. Begrenzt im Norden durch die Elbe, im Osten vom Bardengau, im Süden vom Gau Sturmi und im Westen vom Gau Heilanga.
Die Namensgleichheit mit dem Abt Sturmi ist daher wohl eher zufällig.
mir liegt Kartenmaterial vor, in das der Sturmigau in der Zeit von 800-1100 eingetragen ist. In den Reichsannalen wird der Sturmigau nicht erwähnt, obwohl sich Karl der Große dort aufgehalten hat und auch später einen Sprengel gründete.
Und in der Geschichte der Familie Lüdemann ist zu finden:
Um 1000 wurde der Gau um Scheeßel "Sturmi" genannt.
In der Chronik von Postmoor ist allerdings zu lesen:
Schon seit altsächsischer Zeit, im 3. bis 8. Jh. n. Chr. war unsere Heimat in Gaue aufgeteilt. Bliedersdorf gehörte zum Gau Mosidi. Dieser Gau, auch Moswidi genannt (Mos =Moor/Moos; wid = Wald), umfaßte mit 75 Ansiedlungen das Gebiet zwischen Steinbeck-Aue/Lühe und Seeve. Begrenzt im Norden durch die Elbe, im Osten vom Bardengau, im Süden vom Gau Sturmi und im Westen vom Gau Heilanga.
Die Namensgleichheit mit dem Abt Sturmi ist daher wohl eher zufällig.
Hallo Ewaldus,
die Stormarn sind lt. Brockhaus ein Volksstamm. Da im Zusammenhang mit der Bildung des Großstamms der Sachsen viele Kleinstämme aufgenommen wurden, kann es sich bei den Stormarn, und auch bei den Sturmi, eigentlich nur um einen Stamm der frühen Völkerwanderungszeit handeln, also keinesfalls um einen Volksstamm zur Zeit der Sachsenkriege. Bei Tacitus wird ein solcher Volksstamm glaube ich nicht erwähnt!? Die Kelten siedelten aber meines Wissens nicht so weit nördlich.
die Stormarn sind lt. Brockhaus ein Volksstamm. Da im Zusammenhang mit der Bildung des Großstamms der Sachsen viele Kleinstämme aufgenommen wurden, kann es sich bei den Stormarn, und auch bei den Sturmi, eigentlich nur um einen Stamm der frühen Völkerwanderungszeit handeln, also keinesfalls um einen Volksstamm zur Zeit der Sachsenkriege. Bei Tacitus wird ein solcher Volksstamm glaube ich nicht erwähnt!? Die Kelten siedelten aber meines Wissens nicht so weit nördlich.
Zuletzt bearbeitet:
Strupanice
Aktives Mitglied
Hallo Horst,
nun, wenn westlich der Elbe/Saale keine Slawen lebten, haben sich wohl die "Germanen" zum Spaß die mehrere hunderte slawischer Orts- und Flurnamen in den Gebieten ausgedacht. Die Germanen in den Gebieten müssen ja slawophil gewesen sein. (Kleiner Scherz)
Aber mal im Ernst. Hast du mal das Buch "Slawen in Deutschland" von Sigrid Dusek gelesen. Dort ist genau sprachlich und archäologisch nachgewiesen, wie weit die Slawen westlich der Elbe/Saale-Linie lebten. Die Ursachen und Gründe, wie sie dort hinkamen sind in der Wissenschaft noch nicht hinreichend erforscht. Dort gibt es mehrere Deutungen von Siedlungstätigkeit in den von Germanen verlassenen Gebieten, über kriegerische Handlungen bis hin zu systematischen Ansiedlungen durch den fränkischen König.
Die Erklärungsnot der sächsischen Besiedlung im Nordostharz-Vorland, sprich den Gauen Derlinggau, Nordthuringau, Schwabengau, Hassegau, Friesenfeld usw. ist ja das Fehlen archäologisch eindeutig auf sächsische Siedlungen hinweisende Funde.
Daher wird die von Widukind von Corvey (meiner Meinung nach erfundene) gemeinsame Schlacht von Franken und Sachsen mit nachfolgender Aufteilung der Gebiete nach 531 immer wieder als ausreichendes Indiz für eine sächsische Besiedlung der Gegend angenommen. Daß es sich hier nur um eine dynastische Verschiebung des Namens unter den Liudolfingern handeln könnte, daran wollen sich zumindest die meisten Wissenschaftler nicht wagen. Sprachlich diese Siedlung zu begründen, kann auch nicht den Beweis bringen, da überhaupt nicht klar ist, ob die Angeln und Warnen nicht auch den niederdeutschen Dialekt sprachen, was zumindest aus ihrer Herkunft nicht auszuschließen ist.
Das die Herzöge im Herzog Sachsen unter der Hoheit des Franenreiches ihre Besitzungen in die Gegend östlich und südlich des alten Siedlungsgebietes der Sachsen ausdehnten, ist ja hinreichend bewiesen. Die genealogische Vermischung oder Herkunft der Grafen sagt aber noch lange nichts über die ethnische Zusammensetzung der Grafschaft aus.
Das die Liudolfinger eine eindeutig sächsische Sippe sind, da lassen alle ernst zu nehmenden Wissenschaftler die Hände davon. Da gibt es nur mehrere Vermutungen in die eine, sowie in die andere Richtung.
Könige waren die Liudolfinger aber nicht von Sachsen sondern vom Ostfrankenreich. Und dazu zählten nun mal noch andere Provinzen. Die Identifikation der Liudolfinger mit dem alten sächsischen Herzogtum ist ja gerade in der Bildung des jüngeren "Stammesherzogtums" auf politsche Gründe zurückzuführen. Die Heirat Heinrichs diente ja zur Bestärkung des "Stallgeruchs" im dem Sinne, daß die Königsgewalt einen starken Rückhalt im sächsischen Adel zu erlangen versuchte.
Thüringen war ja, wie schon geschrieben kein eigenens Herzogtum und wurde mit den Grenzmarken gemeinsam verwaltet, d.h. die Ostmark oder auch Sorbenmark, die von Magdeburg bis Würzburg ging. Daraus lässt sich doch eher schließen, daß die westlich dieser Mark gelegenen Gebiete zu Thüringen gezählt wurden.
Nun zeigen deine Ausschnitte aus den fränkischen Jahrbüchern genau diese Widersprüche auf. Das Problem bei diesen Beschreibungen ist, daß die Verfasser davon ausgingen Theoderich als Sachsen zu benennen. Das diente nur zum besseren Verständnis des Lesers. Doch hatten die Verfasser ebenfalls keine anderen Quellen, als die uns heute zur Verfügung stehenden. Und da wird Theoderich als abtrünniger fränkischer Herzog im vom Franken beanspruchten Schwabengau genannt. Gerade die Besiedlung der Gegend durch Schwaben kann keine Steuerung der Sachsen voraussetzen. Diese Umsiedlung kann nur durch fränkische Politik hervorgerufen sein, genau, wie die des Hassegaus. Das es einen gemeinsamen Widerstand der sächsichen Gebiete und der thüringischen Gebiete gab, wird nicht bestritten. Das ist sogar sehr wahrscheinlich.
nun, wenn westlich der Elbe/Saale keine Slawen lebten, haben sich wohl die "Germanen" zum Spaß die mehrere hunderte slawischer Orts- und Flurnamen in den Gebieten ausgedacht. Die Germanen in den Gebieten müssen ja slawophil gewesen sein. (Kleiner Scherz)
Aber mal im Ernst. Hast du mal das Buch "Slawen in Deutschland" von Sigrid Dusek gelesen. Dort ist genau sprachlich und archäologisch nachgewiesen, wie weit die Slawen westlich der Elbe/Saale-Linie lebten. Die Ursachen und Gründe, wie sie dort hinkamen sind in der Wissenschaft noch nicht hinreichend erforscht. Dort gibt es mehrere Deutungen von Siedlungstätigkeit in den von Germanen verlassenen Gebieten, über kriegerische Handlungen bis hin zu systematischen Ansiedlungen durch den fränkischen König.
Die Erklärungsnot der sächsischen Besiedlung im Nordostharz-Vorland, sprich den Gauen Derlinggau, Nordthuringau, Schwabengau, Hassegau, Friesenfeld usw. ist ja das Fehlen archäologisch eindeutig auf sächsische Siedlungen hinweisende Funde.
Daher wird die von Widukind von Corvey (meiner Meinung nach erfundene) gemeinsame Schlacht von Franken und Sachsen mit nachfolgender Aufteilung der Gebiete nach 531 immer wieder als ausreichendes Indiz für eine sächsische Besiedlung der Gegend angenommen. Daß es sich hier nur um eine dynastische Verschiebung des Namens unter den Liudolfingern handeln könnte, daran wollen sich zumindest die meisten Wissenschaftler nicht wagen. Sprachlich diese Siedlung zu begründen, kann auch nicht den Beweis bringen, da überhaupt nicht klar ist, ob die Angeln und Warnen nicht auch den niederdeutschen Dialekt sprachen, was zumindest aus ihrer Herkunft nicht auszuschließen ist.
Das die Herzöge im Herzog Sachsen unter der Hoheit des Franenreiches ihre Besitzungen in die Gegend östlich und südlich des alten Siedlungsgebietes der Sachsen ausdehnten, ist ja hinreichend bewiesen. Die genealogische Vermischung oder Herkunft der Grafen sagt aber noch lange nichts über die ethnische Zusammensetzung der Grafschaft aus.
Das die Liudolfinger eine eindeutig sächsische Sippe sind, da lassen alle ernst zu nehmenden Wissenschaftler die Hände davon. Da gibt es nur mehrere Vermutungen in die eine, sowie in die andere Richtung.
Könige waren die Liudolfinger aber nicht von Sachsen sondern vom Ostfrankenreich. Und dazu zählten nun mal noch andere Provinzen. Die Identifikation der Liudolfinger mit dem alten sächsischen Herzogtum ist ja gerade in der Bildung des jüngeren "Stammesherzogtums" auf politsche Gründe zurückzuführen. Die Heirat Heinrichs diente ja zur Bestärkung des "Stallgeruchs" im dem Sinne, daß die Königsgewalt einen starken Rückhalt im sächsischen Adel zu erlangen versuchte.
Thüringen war ja, wie schon geschrieben kein eigenens Herzogtum und wurde mit den Grenzmarken gemeinsam verwaltet, d.h. die Ostmark oder auch Sorbenmark, die von Magdeburg bis Würzburg ging. Daraus lässt sich doch eher schließen, daß die westlich dieser Mark gelegenen Gebiete zu Thüringen gezählt wurden.
Nun zeigen deine Ausschnitte aus den fränkischen Jahrbüchern genau diese Widersprüche auf. Das Problem bei diesen Beschreibungen ist, daß die Verfasser davon ausgingen Theoderich als Sachsen zu benennen. Das diente nur zum besseren Verständnis des Lesers. Doch hatten die Verfasser ebenfalls keine anderen Quellen, als die uns heute zur Verfügung stehenden. Und da wird Theoderich als abtrünniger fränkischer Herzog im vom Franken beanspruchten Schwabengau genannt. Gerade die Besiedlung der Gegend durch Schwaben kann keine Steuerung der Sachsen voraussetzen. Diese Umsiedlung kann nur durch fränkische Politik hervorgerufen sein, genau, wie die des Hassegaus. Das es einen gemeinsamen Widerstand der sächsichen Gebiete und der thüringischen Gebiete gab, wird nicht bestritten. Das ist sogar sehr wahrscheinlich.
S
survivor
Gast
@horst:
Warum sollten sich die Sachsen nicht mit anderen Völkern vermischt haben?
Als sie von ihren nördlichen Stammsitzen nach Süden vorrückten, da vermischen sie sich zum Beispiel mit Angrivariern und Brukterern ziemlich schnell.
Sicherlich waren die Sachsen ziemlich konservativ, aber auch bei denen gab es eine gewisse soziale Mobilität, d.h. auch soziale Aufstiegsmöglichkeiten. Vielleicht nicht ganz so wie z.B. bei den bergischen Tenkterern, aber in gewissem Maße sicherlich schon.
Und was die Kriegsbemalung angeht:
www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gek/19207.html
Dort findet ihr ganz klar beschrieben, dass die Sachsen im thüringischen Krieg 531 (?)
bemalte Gesichter hatten und ihre Haar auf dem Schlachtfeld geflochten trugen.
Warum sollten sich die Sachsen nicht mit anderen Völkern vermischt haben?
Als sie von ihren nördlichen Stammsitzen nach Süden vorrückten, da vermischen sie sich zum Beispiel mit Angrivariern und Brukterern ziemlich schnell.
Sicherlich waren die Sachsen ziemlich konservativ, aber auch bei denen gab es eine gewisse soziale Mobilität, d.h. auch soziale Aufstiegsmöglichkeiten. Vielleicht nicht ganz so wie z.B. bei den bergischen Tenkterern, aber in gewissem Maße sicherlich schon.
Und was die Kriegsbemalung angeht:
www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gek/19207.html
Dort findet ihr ganz klar beschrieben, dass die Sachsen im thüringischen Krieg 531 (?)
bemalte Gesichter hatten und ihre Haar auf dem Schlachtfeld geflochten trugen.
Andronikos
Mitglied
Hallo Strupanice,
ich habe hier eine Karte mit den Sprachgrenzen von Ostfälisch gefunden: http://www.uk-verlag.de/Karten_Bilder/Sprachkarte.gif
Deutlich ist zu sehen, dass das die Verbreitung der Ostfälischen Sprache bis nach Magdeburg und an die Saale reicht(e). Ein sehr deutliches Indiz für eine sächsische Besiedlung, die durchaus auch erst in der Ottonenzeit erfolgt sein kann.
Meine Oma stammt aus dem Norden Sachsen-Anhalts und hat als Kind selbst noch "Platt" gesprochen. Waren ihre Vorfahren deiner Meinung nach fänkische Siedler oder Slawen? (Das einige wenige darunter waren will ich gar nicht ausschließen, wie auch :thx: )
ich habe hier eine Karte mit den Sprachgrenzen von Ostfälisch gefunden: http://www.uk-verlag.de/Karten_Bilder/Sprachkarte.gif
Deutlich ist zu sehen, dass das die Verbreitung der Ostfälischen Sprache bis nach Magdeburg und an die Saale reicht(e). Ein sehr deutliches Indiz für eine sächsische Besiedlung, die durchaus auch erst in der Ottonenzeit erfolgt sein kann.
Meine Oma stammt aus dem Norden Sachsen-Anhalts und hat als Kind selbst noch "Platt" gesprochen. Waren ihre Vorfahren deiner Meinung nach fänkische Siedler oder Slawen? (Das einige wenige darunter waren will ich gar nicht ausschließen, wie auch :thx: )
Strupanice
Aktives Mitglied
Hallo Andronikos,
seit Karl dem Großen war um Magdeburg sozusagen eine Zone mit starkem Wirtschaftswachstum. Das zog Siedler aus allen Reichsgebieten an. Dies verstärkte sich unter Otto noch einmal, so daß sich zu dieser Zeit schon eine relativ gut gemischte Bevölkerung in der Gegend nachweisen lässt. Um 900 von Sachsen oder Thüringern geht vollkommen an den geschichtlichen Tatsachen vorbei. Magdeburg war ein Handelszentrum, ähnlich dem späteren Stettin oder Danzig. Die Gegend im weiteren Umkreis war eher dünn besiedelt. Intensive Landnahme lässt sich erst im 11. und 12. Jh. feststellen. In die Zeit fallen auch die meisten der heute noch bestehenden Siedlungsgründungen im Mitteldeutschen Raum.
Die Bevölkerungszahlen für das Gebiet der heutigen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen wird für die Zeit um 500 auf 500 000 vermutet und für die Zeit um 1000 auf 1 Mio. Heute leben in dieser Gegend 9 Mio.
Die sogenannte ick/ich-Grenze, die von manchen fälschlicherweise mit der Grenze Hochdeutsch/Niederdeutsch gleichgesetzt wird wanderte im Laufe des Mittelalters beträchtlich. Der heutige Verlauf sagt kaum noch etwas über die Bedingungen des frühen Mittelalters aus. Das hiese ja, es hat gut 1500 Jahre keine Weiterentwicklung gegeben.
Dazu muß man auch betrachten, daß der vorherschende Dialekt auch von Zugezogenen übernommen wird, d.h. ältere Dialekte erhalten sich in gewissen Schwankungen, auch wenn die Träger dieses Dialektes überhaupt nicht mehr ethnisch mit den ursprünglichen Sprachträgern verwandt sind.
Das beste Beispiel ist ja die "Germanisierung" der Slawen in Deutschland. Die haben den jeweils vorherschenden deutschen Dialekt, je nachdem in welcher Gegend sie lebten übernommen, bzw. wurden dazu gezwungen. Sind sie deshalb genealogisch nicht immer noch von den Slawen abstammend.
Ich spreche ein gepflegtes Berlinerisch, bin selbst aus Thüringen, meine Vorfahren kamen aus allen möglichen Landesteilen. Die Sprache wurde aber nicht, oder nur in geringen Spuren mitgenommen.
Das es Ähnlichkeiten zwischen den Dialekten in Niedersachsen und denen in der Altmark und in Mecklenburg gibt, liegt auch ein Stück weit daran, daß die Angeln und Warnen als Teil des Thüringerreiches und später des fränkischen Reiches in dieser Gegend lebten auch eher niederdeutsche Dialekte sprachen. Das dies allgemein dem Ostfälischen gleichgesetzt wird, ist eine Erfindung der Romantik des 19. Jh. mit der festen Überzeugung, daß die Sachsen diese Land nach 531 besiedelt hätten, ohne irgend einen Beweis dafür zu erbringen.
:hoch:
seit Karl dem Großen war um Magdeburg sozusagen eine Zone mit starkem Wirtschaftswachstum. Das zog Siedler aus allen Reichsgebieten an. Dies verstärkte sich unter Otto noch einmal, so daß sich zu dieser Zeit schon eine relativ gut gemischte Bevölkerung in der Gegend nachweisen lässt. Um 900 von Sachsen oder Thüringern geht vollkommen an den geschichtlichen Tatsachen vorbei. Magdeburg war ein Handelszentrum, ähnlich dem späteren Stettin oder Danzig. Die Gegend im weiteren Umkreis war eher dünn besiedelt. Intensive Landnahme lässt sich erst im 11. und 12. Jh. feststellen. In die Zeit fallen auch die meisten der heute noch bestehenden Siedlungsgründungen im Mitteldeutschen Raum.
Die Bevölkerungszahlen für das Gebiet der heutigen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen wird für die Zeit um 500 auf 500 000 vermutet und für die Zeit um 1000 auf 1 Mio. Heute leben in dieser Gegend 9 Mio.
Die sogenannte ick/ich-Grenze, die von manchen fälschlicherweise mit der Grenze Hochdeutsch/Niederdeutsch gleichgesetzt wird wanderte im Laufe des Mittelalters beträchtlich. Der heutige Verlauf sagt kaum noch etwas über die Bedingungen des frühen Mittelalters aus. Das hiese ja, es hat gut 1500 Jahre keine Weiterentwicklung gegeben.
Dazu muß man auch betrachten, daß der vorherschende Dialekt auch von Zugezogenen übernommen wird, d.h. ältere Dialekte erhalten sich in gewissen Schwankungen, auch wenn die Träger dieses Dialektes überhaupt nicht mehr ethnisch mit den ursprünglichen Sprachträgern verwandt sind.
Das beste Beispiel ist ja die "Germanisierung" der Slawen in Deutschland. Die haben den jeweils vorherschenden deutschen Dialekt, je nachdem in welcher Gegend sie lebten übernommen, bzw. wurden dazu gezwungen. Sind sie deshalb genealogisch nicht immer noch von den Slawen abstammend.
Ich spreche ein gepflegtes Berlinerisch, bin selbst aus Thüringen, meine Vorfahren kamen aus allen möglichen Landesteilen. Die Sprache wurde aber nicht, oder nur in geringen Spuren mitgenommen.
Das es Ähnlichkeiten zwischen den Dialekten in Niedersachsen und denen in der Altmark und in Mecklenburg gibt, liegt auch ein Stück weit daran, daß die Angeln und Warnen als Teil des Thüringerreiches und später des fränkischen Reiches in dieser Gegend lebten auch eher niederdeutsche Dialekte sprachen. Das dies allgemein dem Ostfälischen gleichgesetzt wird, ist eine Erfindung der Romantik des 19. Jh. mit der festen Überzeugung, daß die Sachsen diese Land nach 531 besiedelt hätten, ohne irgend einen Beweis dafür zu erbringen.
:hoch:
S
survivor
Gast
Danke für den Beitrag.
Ich habe mich mit der Mecklenburgischen Geschichte beschäftigt und wenn ich nicht irre, dann ist der Mecklenburgische Dialekt mit dem Niederdeutschen deswegen so eng verandt, weil im Mittelalter, oder vielleicht auch noch später, niedersächsische und westfälische Siedler dort eingewandert sind.
Ich kenne Leute aus Ludwigslust und die haben einen ganz ähnlichen Slang wie die Leute in dem westfälischen Heimatdorf meiner Mutter.
Ich habe mich mit der Mecklenburgischen Geschichte beschäftigt und wenn ich nicht irre, dann ist der Mecklenburgische Dialekt mit dem Niederdeutschen deswegen so eng verandt, weil im Mittelalter, oder vielleicht auch noch später, niedersächsische und westfälische Siedler dort eingewandert sind.
Ich kenne Leute aus Ludwigslust und die haben einen ganz ähnlichen Slang wie die Leute in dem westfälischen Heimatdorf meiner Mutter.