Sachsenkriege vor Karl und deren Quellen

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ashigaru, 11. Juni 2006.

  1. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo!
    Ich interessiere mich gerade für die fränkischen Sachsenzüge vor Karl dem Großen, also unter Pippin d. Mittlerem (wobei es unklar ist, ob er gegen die Sachsen gekämpft hat), Karl Martell und Pippin dem Jüngeren. Vor allem würde mich interessieren, wie sich diese Heerzüge geografisch einordnen lassen.
    Zweitens habe ich noch ein Quellenprobleme:
    Über die Sachsenzüge Karls des Großen und Pippins d. Jüngeren berichten ja die Reichsannalen. Die beginnen aber erst 741. Welche Quellen gibt es für die Zeit davor?
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Über Sachsenfeldzüge von Karls Vorfahren hab ich wircklich nicht viel gefunden.

    http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/p/pippin_2_hausmeier_714/pippin_2_der_mittlere_714.html

    http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger/karl_martell_hausmeier_741.html

    Ich denke die Heerzüge gegen Sachsen wurden damals von den austrasischen Hausmeier zur Bestraffung und Vergeltung für, nicht selten stattfindende, Überfälle sächsischer Plünderer auf fränkisches Territorium unternommen.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Joinville: danke, aber die Links kannte ich schon und ich suche eigentlich eher nach den Originalquellen für die Zeit von ca. 680 - 741. Das

    worden sein sollen, ist genau einer der zweifelhaften Punkte für mich, dem ich etwas nachgehen möchte. Denn soweit mir bisher bekannt, ist für die Zeit vor 773 (Belagerung der Büraburg bei Fritzlar/Nordhessen) eigentlich kein sächsischer Übergriff auf fränkisches Gebiet in den Quellen erwähnt. Das will ich aber versuchen rauszufinden.
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  6. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Für die frühe Karolingerzeit muß man vor allem auf die Chronik Fredegars nebst Fortsetzungen zurückgreifen (in den MGH verfügbar, evtl. auch - bin ich mir jetzt nicht sicher - in der FSGA) ; generell ist das aber eine Phase, in der es ziemlich mager ausschaut.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na, das ist doch schon mal was. Ich weiß auch, dass es noch die "Annales Mettenses" gibt, vielleicht werde ich da auch noch fündig.
     
  8. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Finden sich ebenfalls in den MGH, also nur auf Latein - schreckt hoffentlich nicht ab...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Tannhäuser + El Quijote: danke für die Hinweise, bzw. die Links.

    Tut es, ich werde aber schon irgendwie damit klarkommen...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hab mich jetzt ein wenig eingelesen. In den Annales Mettenses wird im Jahr 774 vermerkt, dass Karl der Große vier "Legiones" ins Sachsenland geschickt hat.
    Wie ist denn der Legionenbegriff bei den Franken zu verstehen? Ist eine rein redundante Bezeichnung für Heer oder verstanden die Franken darunter tatsächlich einen bestimmten Einheitstypus? Könnte diese Bezeichnung als Hinweis für dauerhaft stationierte Heere herhalten?
    (Dass sie nichts mit den kaiserzeitlichen Legionen zu tun haben, ist mir schon klar).
     
  13. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Meiner Einschätzung nach sind mit "Legiones" wohl Heeresgruppen gemeint. Ein stehendes Heer gab es zur Karolingerzeit nicht ; die Truppen wurden jährlich auf dem März- bzw. Maifeld gesammelt und rekrutierten sich aus Adligen mit Gefolge.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde den Begriff legiones auch nicht allzu formalistisch interpretieren, die meisten mittelalterlichen Geschichtsschreiber hatten Standardformulierungen, in denen es Ankläge an antike Schreiber und die Vulgata gibt.
     
  15. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die Lebensschilderungen von Geistlichen sind auch hilfreiche Quellen für jene Zeit: Bonifatius, Willibroard usw.
    Die Sachsen haben beispielsweise des öfteren Deventer überfallen. Aber im Grunde ging es meist um die verweigerten beschworenen Abgaben, die die Sachsen an die Franken zu entrichten hatten, oder um Bündnisse, beispielsweise jenes, das Grifo mit den Sachsen einging, oder um die Auseinandersetzung mit den Brukterern oder einfach nur um den Bruch des Friedens.
    Die Franken unterhielten mit kleineren Einheiten dauerhaft befestigte Lager (Burgen), beispielsweise die Büraburg bei Fritzlar. Im großen Heerlager (sog. Märzfeld oder Maifeld) versammelten sich auf Befehl des Königs die wehrpflichtigen Truppen für einen Kriegszug von längerer Dauer.
    Die Franken zogen in Scharen in den Krieg, denen jeweils ein königlicher Amtsträger aus den Aufgebotsgebieten vorstand. Bei wirklichkeitsnah unterstellten fünfzig solcher Scharen (Hundertschaften?), die tatsächlich an einem Kriegszug teilnahmen, ergab das wohl eine Truppenstärke von fünftausend Kriegern. In großen Kriegen sollen diese Truppen auf bis zu zwölftausend Kriegern angewachsen sein. Sagenhaft wird von einhunderttausend Mann starken Heeren bei den Franken und Sachsen berichtet, was auf die für jene Zeit ungewöhnlich großen Heere in den Sachsenkriegen hinweist. Im Jahr 782 wurde von den Sachsen ein ganzes Heer an der Weser niedergemacht, und Karl nahm dafür wohl Rache an ebensovielen Menschen in Verden; genannt wird die Zahl von 4500 hingerichteten Menschen.
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die sind mir bekannt, mir ging es mehr um die diversen Annalen-Werke.

    Der einzige sächsische Überfall auf Deventer im Jahr 773, den ich gefunden habe, liegt wiederum schon innerhalb der "großen" Sachsenkriege. Dass die Gefolgschaft und die damit verbundenen Tribute eine große Rolle gespielt haben, dem stimme ich zu.

    Nicht unwahrscheinlich, nur lässt sich überhaupt nicht sagen, welcher Art diese Einheiten waren (und wie "dauerhaft"). Gerade in der noch recht unorganisierten Phase des Frankenreichs im späten 7. Jahrhundert möchte ich mir eher vorstellen, dass man einfach Krieger und Adlige in solchen Burgen untergebracht hat und diese dann gegebenenfalls für einen Krieg bereit standen, ohne dass es eine feste militärische Organisation gegeben hätte. Sicher ist aber auch, dass in Burgen wie der Büraburg auch Geistliche und Handwerker lebten, und dass deren Funktionen über das rein militärische hinausgingen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da möchte ich noch einmal ein paar Postings entgegenstellen:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=175103&postcount=339
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=175105&postcount=340

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=129731&postcount=41
     
  18. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die Büraburg war schon vor der Zeit, da Winfried (Bonifatius) die Eiche des Donar niederlegte, eine alte Handelstätte, in der keine geringe Zahl fränkischer Krieger gewesen sein kann, da die Sachsen im Jahr 773, als Karl in Italien weilte, die Burg nicht einnehmen konnten.
    Deventer wurde einige Zeit vor und kurze Zeit nach Liafwins (Lebuins) Besuch der sächsischen Stammesversammlung zerstört, als Karl schon auf dem Weg war, seinen vorbereiteten Kriegszug gegen die Sachsen auszuführen; und es wurde erneut nach dem 15. November 773, Liafwins Todestag, von den Sachsen zerstört, also im folgenden Jahr.
     
  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die Büraburg entstand wahrscheinlich im späten 7. Jahrhundert (also etwa 30 - 50 Jahre vor Ankunft des Bonifatius). Es ist zwar eine frühere, auch kaiserzeitliche Besiedlung des Berges nachgewiesen, jedoch scheint die Burganlage wirklich erst zu einer Verstärkung der Position des Reiches in Nordhessen angelegt worden zu sein.

    Da hast du absolut recht. Ich ziehe ja nur in Zweifel, dass die Burg dauerhaft von regelrechten militärischen Einheiten (wie "Kohorten" oder "Legionen" bei den Römern) belegt wurde. Dafür gibts keine Indizien und bezeichnenderweise äußern sich auch die mit der Büraburg vertrauten Forscher wie Gensen oder Wand in diese Richtung hin nur sehr vorsichtig.
    Wenn es dafür stichfeste Indizien gibt, nur her damit...

    Trotzdem fällt es ja in die Geschehnisse der Jahre 772/773. Mich interessieren mehr die Aktionen gegen die Sachsen unter Karl Martell und Pippin d. Jüngeren, die weniger gut belegt und erforscht sind. Und in den Quellen hatte ich dabei noch keinen Hinweis auf sächsische Überfälle in fränkisches Gebiet gefunden, tatsächlich zieht z.B. Pippin tief in sächsisches Gebiet (in die Nähe von Eisleben).
     
  20. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Im Zusammenhang gesehen, kann es sich nicht um eine Umsiedelung gehandelt haben, da dies beispielsweise nicht den Inhalt der Einhard-Annalen erklären kann. Dort wird davon berichtet, daß Karl an den Sachsen Rache nahm. Eine Umsiedelung der Sachsen, die die schwere Tat vollbracht hatten, kann wohl kaum als Rache bezeichnet werden; hier wäre sicherlich die Wortwahl eine andere gewesen. Bezweifelt wird im wesentlichen von vielen Geschichtsforschern die ungewöhnliche Höhe der Zahl der Hingerichteten. Verwiesen wird im Zusmamenhang auch auf die schweren Niederlagen, die Karl in Spanien und sachsen hinnehmen mußte. Bei beiden Erreignissen verlor Karl wichtige Heerführer und Inhaber der höchsten königlichen Reichsämter.
     

Diese Seite empfehlen