Sah Hitler den 1. Weltkrieg als verloren an?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von moritz648, 11. Mai 2019.

  1. moritz648

    moritz648 Neues Mitglied

    Ich habe einmal gehört, dass Hitler den 1. Weltkrieg nicht als verloren, sondern die Zeit zwischen dem 1. und dem 2. nur als "Waffenstillstandsphase" ansah. Das heißt, dass es nach ihm nur einen Weltkrieg gab. Ist an dieser Aussage etwas Wahres dran, da ich keinen Nachweis im Internet finden kann.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Siehe hier im Forum:
    Struktur- Determinanten der deutschen Geschichte

    Hitler schlug über Reden, Schriften nachweisbar, den Bogen "buchstäblich" vom Dreißigjährigen Krieg und Westfälischen Frieden zum Großen Krieg, dessen Ergebnis zu revidieren war. "Endsieg" im Westen über den Einfluss Frankreichs und Großbritanniens.

    Ein scheinbarer Unterschied - eine scheinbare Neuerung - liegt in dem hinzutretenden Gedanken vom "Lebensraum" (und weiterem Eroberungskrieg) im Osten.
    Der wiederum fügte sich doch recht passend in die schlussendlichen Kriegsziele 1917/18 ein, mit "Ober-Ost" und Satelliten/Vasallenstaaten im Osten.
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich denke, dass das verschiedene Themenkomplexe miteinander verquickt.

    Anno November 1918 war der 1. Weltkrieg für Deutschland faktisch verloren, was auch Herr Hitler zunächst einmal als Tatsache hinnehen musste.
    Die Dolchstoßlegende als solche, ist ja eigentlich auch nichts anderes als eine (wie sich herausstellte fatale) Verarbeitungsstrategie um die real vorhandene Niederlage zu verkraften, was vorraussetzt, dass man sie als Tatsache annerkannte, wenn man auch den objektvien Grund des drohenden militärischen Kollaps (obwohl man das freilich besser hätte wissen können).

    Wenn man Hitler konsequent in seinem Rassenwahn zuende denkt, gibt es eigentlich, wenn man sich auf das Gedankenexperiment einlassen wollte, weltanschaulich betrachtet überhaupt keinen Nichtkriegszustand, da seine Gedankenwelt ja nicht eine war, die sich auf dem Niveau streitender Staaten, sodern pseudobiologischer "Rasse"-Vorstellungen abspielt.
    In diesem Modell, sind beide Weltkriege nichts anderes, als eine Episode in einem dauerhaften Verdrängungswettstreit, der, wenn man den Gedanken adaptieren möchte so lange anhält, bis dass, was sich Hitler unter dem Begriff "Arier" so vorstellte, alle anderen Menschen von diesem Planeten verdrängt haben würde oder untergegangen wäre.


    Seinen eigenen Gedanken nach war das auch, wenn sich der (Alp)Traum seines Imperiums im Osten inklusive alle, was dann dazu gehört hätte auch nicht erledigt.
    Er selbst hat da explizit dargelegt, dass er davon ausgeht das "Raumproblem des deutschen Volkes" für die nächsten 2-3 Generationen zu regeln, worauf es dann an der folgenden Generation sei, das ganze fortzusetzen.



    Von diesem ideologischen Standpunkt aus betrachtet sind beide Kriege sicher nicht identisch miteinander, aber Teil des gleichen übergeordneten Gesamtkonfliktes.
    Genau wie für einen überzeugten Kommunisten 1917 und 1945 Teiletappen der Weltrevolution gewesen sein mögen und ähnlich, wie man sich dass auch aus radikalen Auslegungen von Missionierungsreligionen herleiten kann.


    Unterstellt man, dass für Hitler Staaten und damit auch die Staatenwelt und ihrer Vertragszustände nur Vehikel und Erscheinungsformen von "Rassen" waren, konnte er problemfrei den Friedenszustand für Staaten untereinander als abstrakte Form einer Zwischenetappe auffassen, bei gleichzeitiger Nichtanerkennung des Friedens auf Basis der "Rasse"-Vorstellung.
     
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  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das stimmt ja auch.
    Das aber eben auch.
    Die Militärs haben eine für alle sichtbare Niederlage in einer Entscheidungsschlacht gerade noch vermeiden können und die Zuschiebung der Verantwortung an die Politik ist zynisch angesichts des vorher verhinderten Primats der Politik.

    Die Niederlage der Deutschen Reichs war vor allem deshalb nicht nur nicht rein militärisch weil eben die Wirtschaft und alles was Heimatfront genannt wurde überlastet waren und keine Reserven mehr hatten.

    Die Kontinuität würde aber schon bei Hitler durchbrochen wie seine politische Orientierungslosigkeit zeigt. Alle nachträglichen Erklärungen waren schon Geschichtsklitterung.
     
  6. moritz648

    moritz648 Neues Mitglied

    Vielen Dank für all die Antworten. Das Referat kann kommen :)
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Was hinter Moritz' Frage steht, ist zunächst einmal die These vom zweiten Dreißigjährigen Krieg, die zwar mit den historischen Realitäten wenig zu tun hat, aber offenbar ein recht griffiger Slogan ist und sich deshalb vor allem in neurechten Kreisen einer gewissen Beliebtheit erfreut. Diese These kannte Hitler freilich nicht, weil sie erst nach dem Zweiten Weltkrieg formuliert werden konnte.

    Hitler wusste um die Niederlage und erkannte sie als Faktum auch an. Er schloss sich allerdings denjenigen an, welche der Auffassung waren dass man "im Felde unbesiegt" geblieben sei und einen Feind im Inland suchten, welcher die kämpfende Armee heimtückisch von hinten erdolcht habe.

    Die Niederlage als solches war also anerkannt, lediglich der Grund nicht.

    Was dann während der Weimarer Republik eigentlich alle Parteien wollten, war eine Revision des Versailler Freidensvertrags. Fast die gesamte Außenpolitik der WR war auf eine solche Revision ausgerichtet. Zunächst einmal ging es darum, wieder im Konzert der Völker als gleichberechtigtes Mitglied mitspielen zu können, das gelang Walther Rathenau (Kabinett Wirth II) mit dem Vertrag von Rapallo und Gustav Stresemann in den Locarno-Verträgen. Rathenau wurde von Rechten ermordet, Stresemann wurde Reichskanzler (behielt dabei den Posten des Außenministers).

    Was die Rechten von den Demokraten unterschied, war allerdings, dass die Demokraten die Revision des Versailler Vertrags konstruktiv, im Ausgleich mit den ehemaligen Feinden erreichen wollten. Dazu musste man kompromissbereit sein und Zugeständnisse machen. So erkannte Stresenmann in den Locarnoverträgen z.B. die Westgrenze Deutschlands, wie sie durch den Versailler Vertrag festgelegt wurde, an (die Ostgrenze, und im Osten hatte Dtld. mehr Gebiete verloren allerdings nicht). Die Rechten hatten dagegen Maximalforderungen und jedes Entgegenkommen, jeder Kompromiss wurde ihrerseits als Verrat betrachtet, weshalb ja auch Walther Rathenau einem Attentat zum Opfer fiel.

    Und so diente der Zweite Weltkrieg u.a. auch dazu, die Ergebnisse der Niederlage von 1918 zu revidieren.

    Das muss man gar nicht zu Ende denken, das kann man in etwa so in Mein Kampf nachlesen und zieht sich letztlich durch die gesamte nationalsozialistische Agitation.
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es wurde ja bereits häufig festgestellt, dass Hitler wenige Gedanken originär entwickelt hatte (vgl. Hinweis von Silesia auf Ober-Ost).

    Die radikale Zuspitzung eines Sozialdarwinismus im Rahmen der Nationalstaaten hatte bereits Ludendorff in seiner Sicht des "Totalen Krieges" vorgenommen. Die Rolle der Nationalstaaten und seiner Bevölkerung ist in dieser - Konzeption nicht mehr das Streben nach einer besseren Zukunft, sondern das Streben nach dem "besseren Heldentod" im Zuge des permanenten Krieges. Eines permanten Krieges, in dem sich die "heißen Phasen" des Krieges mit Zwischenkriegsphasen ablösen, in denen für den nächsten Krieg gerüstet wird.

    Und das ist dann auch die Parodoxie, die Shinigami anspricht, und die Hitler vor allem im "2. Buch" als Konzept der Welteroberung entworfen hattte.

    Es geht somit weniger um einen zweiten "Dreißigjährigen Krieg", sondern es geht - im intentionalistischen Sinne - um die "Weltherrschaft". Inklusive aller dazu notwendigen Kriege.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2019 um 13:45 Uhr
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob Hitler die Bemerkungen von Politikern kannte, die auf einen zweiten Dreißigjährigen Krieg anspielten, kann ich nicht sagen.

    Wenn auch Hitler solche Thesen nicht von Dritten gekannt hätte, mit dem Bild eines zweiten Dreißigjährigen Krieges war er jedoch vertraut und benutzte dieses in Anspielungen, zB hier im Abstand einiger Tage:

    2. November 1930 Rede auf NSDAP-Gauparteitag in Oldenburg
    Hitler-Rede laut Polizeibericht

    Deutsche Volksgenossen und -genossinnen!

    Als wir vor 12 Jahren aus dem Kriege in die Heimat zurückkehrten, trafen wir einen Zustand, den nicht wir verschuldet hatten und für den auch wir nicht verantwortlich gemacht werden konnten. Wir hatten 4 Jahre lang unsere Pflicht erfüllt. Wir hatten nicht geredet und nicht politisiert. Es zeigte sich nun der Sinn des Krieges, der 1914 nicht verstanden wurde. Aus dem Kampf im Kriege war ein Kampf um die Existenz geworden. Das ist auch heute die Frage: " Kann für das deutsche Volk noch das Brot geschaffen werden? " - In diesen 12 Jahren hat die deutsche Nation das getan, was ein Kaufmann tun wird, wenn sein Geschäft nicht mehr gut geht. Er wird, obwohl das Geschäft nichts mehr einbringt, noch eine kurze Zeit leben können. Das hat auch unser Staat getan und steht nun am Ende. Man sieht jetzt die wirkliche Lage, die nicht rosenrot [sic!] aussieht. Jetzt erhebt sich drohend das Gespenst der Hungerkatastrophe, das 1918 vor unseren Augen seinen Einzug nahm. Das Schlimmste war damals die Zerreißung der Nation. Wir wurden zur Wehrlosigkeit verdammt. Wie vor 300 Jahren kam die Zeit, wo das deutsche Volk aufhörte, ein einheitlicher geistiger Faktor zu sein. Auch damals setzte eine Zerreißung ein. - Es trat dann 1918 die Klassenspaltung immer mehr in Erscheinung. Man redete von internationaler Solidarität und von Völkerversöhnung. - Jetzt muß erst das deutsche Volk wieder zum einheitlichen Denken zurückgeführt werden. Wenn erst das ganze Volk wieder einheitlich denkt, dann kommt auch die Möglichkeit zum einheitlichen Handeln.


    Die Bemerkung "300 Jahre" spiegelt den 30-jährigen Krieg auf die derzeitige Lage des Deutschen Reiches.


    Weiter:
    Hitler, 5. November 1930 Rede auf NSDAP-Versammlung in Mannheim

    Und dieser Lebenskampf des Staates droht genau denselben Ausgang zu nehmen, wie er ihn einst leider genommen hat. Als Deutschland am Ende des Dreißigjährigen Krieges stand, da war die Kraft der Nation in einem langen Bürgerkrieg verbraucht worden, vor allem aber die Möglichkeit einer Regeneration dieser Kraft auf lange Zeit hinaus genommen, denn die beiden Faktoren, die damals die Kraft der Nation für sich aufbrauchten, waren selbst so überalt [sic!] geworden, so in ihrer lebendigen Kraft erkaltet, daß sie sich nicht mehr gegenseitig zu überwinden vermochten. D. h., am Ende des 30-jährigen Krieges sahen wir zwei Konfessionen, und keine davon besitzt die Kraft, die andere zu überwinden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ging mir ja nicht darum, dass H. nicht vom Dreißigjährigen Krieg gewusst hätte, sondern darum, dass für Hitler der Erste Weltkrieg nicht beendet gewesen sei, was letztendlich die Frage nach dem angeblich Zweiten Dreißigjähirgen Krieg beinhaltet, womit insbesondere Neurechte gerne Ersten und Zweiten Weltkrieg zu einem Waffengang zusammenfassen.
    Im Prinzip vergleicht H. in den beiden Zitaten ja Versailles mit dem Westfälischen Frieden, der in der damaligen Zeit von völkischen Gruppen ebenfalls negativ bewertet wurde.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit einem simplen Vergleich der beiden Friedensschlüsse 1648/1919 hat das nichts zu tun.

    Man kann reihenweise an Hitler-Zitaten die Anschauung belegen, dass der Erste Weltkrieg für ihn mit dem Versailler Vertrag nicht beendet war, sondern man sich in einem fortlaufenden Volkskampf befand (laut Hitlers Zweitem Buch auch ggf. mit den "Endgegner" USA), somit mittendrin in einem weiteren (Dreißigjährigen) Krieg.

    Für und um dieses derzeitige Ringen wird eine Klammer gezogen, die in einen Vergleich mit dem Dreißigjährigen Krieg gestellt wird.
    Ergänzt um weltanschauliche Feststellungen Hitlers, dass die Fehler der Spaltung im ersten Fall (die zur Erschöpfung, nach Hitlers Anschauung ursächlich für den Ausgang, führten) nicht wiederholt werden dürften.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ein Vergleich zwischen dem Dreißigjährigen Krieg und dem Verlauf des Ersten Weltkriegs bis 1919 hinkt an zwei Stellen: Der erste Weltkrieg begann bereits mit fast allen Großmächten, der Dreißigjährige Krieg weitete sich erst über die Zeit aus. Und der Westfälische Frieden war ziemlich stabil und es gab, nicht zuletzt wegen der Erschöpfung, nur wenige Forderungen nach Revision. Der Versailler Vertrag sollte demnach eher als Zwischenfrieden mit dem Prager Vertrag verglichen werden. Aber auch das passt nur zum Teil und dürfte der Theorie eines Volkskampfs nicht reichen - wenn solche Feinheiten überhaupt vermittelbar waren. Der durchschnittliche Bürger dürfte überfordert gewesen sein.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Diese oben zitierte Hitler-Rhetorik muss wohl weniger einer historischen Analyse (zur Widerlegung oder zum Nachweis von Unsinn) unterzogen werden. Das ist wenig spannend.

    Sie ist vielmehr interessant im Hinblick auf Propagandawirkung, Kontext, Instrumentalisierung, etc. Ebenso das Muster in der Wiederholung im Oktober 1939, um die bockige Generalität in die Westoffensive zu zwingen.

    Beide Beispiele oben (die kurzen Auszüge) ergaben sich Nov1930 in parteiinternen Reden.
    Einpeitschen der Getreuen für das Kommende.
    Ein paar Wochen nach der Reichstagswahl 1930.
    Propagandaschlachtenthema: Zerfall Deutschlands und Spaltung.
     

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