Sahen die Leute sich damals schon als Engländer / Franzosen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von General Höhl, 4. März 2012.

  1. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Guten Tag,

    Meine Frage ist ob sich die Menschen damals schon als Engländer bzw. als Franzosen sahen?

    In Filmen wird es ja oft dargestellt das sich Engländer und Franzosen sich über alles nicht leiden konnten sogar regelrecht Hass auf das andere Volk hatten.

    Das würde doch heißen das es sowas wie Nationalismus im Mittelalter schon gab oder wird das einfach nur falsch dargestellt?

    Wie sahen sich Engländer und Franzosen den damals wirklich?

    Da Willhelm der Eroberer von Frankreich gestartet ist und die französische Sprache großen Einfluss auf das englische hatte hätte es doch auch sein können das man sich im Grunde als ein Volk gesehen hat.

    Schließlich war der wohl bekannteste Englische König Richard Löwenherz lieber in Frankreich als in England und angeblich sprach er nicht mal Englisch.

    Hat man da wirklich schon Propaganda gegen das andere Königreich gemacht und sich selber als was besseres gesehen?
     
  2. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die Leute, die zusammen mit Wilhelm 1066 England einnahmen, waren ja Normannen und keine Franzosen. Anfangs sah der englische König ja auch die Normandie als sein wichtigstes Kronland und nicht das etwas rückständige England, aber mit der Zurückdrängung der Engländer auf dem Kontinent durch Phillipp Augustus von Frankreich und seine Nachfolger sowie durch das Erstarken der englischen Wirtschaft im 13. Jahrhundert begann dann doch eine immer weiter fortschreitende Konzentration auf die Insel. Unfähig, auf französischem Boden gegen starke französische Könige zu operieren, bauten die englischen Monarchen dann auch England innenpolitisch so weit aus, dass es selber ein stabiles Reich bildete.

    Die Polarisierung zwischen Engländern/Normannen und Franzosen/Kapetingern hatte ja schon mit den Wikingereinfällen des 9. Jahrhunderts begonnen und setzte sich dann in den Bemühungen der hochmittelalterlichen Könige Englands fort, ihr kontinentales Territorium zu vergrößern. Mit dem Hundertjährigen Krieg war dann eine neue Phase der Polarisierung erreicht; die Engländer selber werden mit den Franzosen wohl überhaupt nichts am Hut gehabt haben, es sie denn es ließen sich mit ihnen Geschäfte machen. Ansonsten waren es Fremde wie alle anderen und nicht etwa ihre ethnischen Brüder (die Engländer bestanden ja mehrheitlich sogar aus Sachsen, die Romanen waren nur ihre Herren).
     
  3. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Da aber der englische König ein Vasall des französischen Königs war gab es mit sicherheit Kontakt zwischen Engländern und Franzosen.

    Meine Frage ist da ganz einfach.

    Konnte man in dem Sinne von Franzosen und Engländern sprechen oder eher von einem anglo-französischen Volk
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Grundsätzlich war der englische Adel keine Angelsachsen sonder Normanen, die französisch sprachen und häufig kein englisch konnten.
     
  5. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die englischen Großen hatten natürlich Kontakte auf dem Kontinent. Ansonsten, warum sollte die sächsische Bevölkerungsmehrheit mit den Franzosen identifizieren, sie hatten doch überhaupt nichts miteinander zu tun? Die Engländer stammten aus einer ganz anderen "ethnischen Schublade" als die Franzosen; da hatten die Insulaner noch eher Gemeinsamkeiten mit den Bewohnern Norddeutschlands.
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei der König von England nicht der Vasall des Königs von Frankreich war. Dies war nur der Herzog der Normandie, u.s.w. Soweit zum Klugscheißen.
    Unter König Johan ohne Land wurde dies sehr deutlich.
    Der Normannische Adel hatte sowohl in Frankreich als auch England Ländereien.
    Wobei einige Familien sich in einen Englischen und einen Französischen Zweig getrennt haben.
    Und die Normannen haben anfangs fast nur Französisch gesprochen und konnten sich fast nur mittels Dolmetschern mit ihren Untertanen unterhalten. Mit der Zeit haben dann die Normannen die Sprache ihrer Untertanen gelernt und gleichzeitig kamen jede Menge Französische Begriffe in die Englische Sprache.
    Und die gemeinsame Sprache zwischen den Untertanen wird auch eine eigene Identität gestiftet haben.
    Zum anderen sind mit den Anglo-Normannischen Adligen auch jede Menge Englische Soldaten nach Frankreich gekommen. Das sollte auch zu einer Festigung eines Nationalbildes geführt haben.

    Apvar
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man kann die Konflikte zwischen den Königen Englands und Frankreichs im Mittelalter nicht auf einen Konflikt England gegen Frankreich oder gar englisches Volk gegen französisches Volk reduzieren, sondern es handelte sich um einen Kampf um Territorien, gepaart mit vielen Plünderungszügen, zwischen Herrschern. Die Könige Englands beherrschten zeitweise bekanntlich große Teile Frankreichs, wobei man sich das aber auch nicht einfach so vorstellen darf, dass sie Teile eines fremden Staates beherrscht hätten. Die diversen im heutigen Frankreich liegenden Herzogtümer und Grafschaften, die von den englischen Königen beherrscht wurden, waren zwar dem französischen König lehensunterworfen. Aber die Macht des französischen Königs über die ihm formal unterstehenden Territorien war, von seiner Krondomäne einmal abgesehen, lange Zeit nur sehr schwach ausgeprägt, die Territorialfürsten waren die eigentlichen Herren. Für einen Bewohner des Herzogtums Aquitanien war sein Herzog, der nebenbei auch noch König von England war, als Bezugspunkt seiner Loyalität vermutlich deutlich wichtiger als der König von Frankreich. Das Herrschaftsgebiet des Herrschers, der u. a. auch König von England war, war also sprachlich sehr vielfältig, und manche englische Könige sahen ihren Schwerpunkt ohnehin eher in einem ihrer französischen Gebiete, z. B. im Herzogtum Aquitanien.
    Es wurde auch schon richtig darauf hingewiesen, dass es lange Zeit noch gar keine "Engländer" gab, sondern angelsächsisch (das allerdings zunehmend romanische Wörter aufnahm) sprechende Angelsachsen unter der Herrschaft eines französischsprachigen normannischen Adels. Erst im Zuge des Hundertjährigen Krieges begann dann auch der Adel in England die Sprache der dortigen Untertanen zu sprechen.
    Von einem "anglo-französischen Volk" kann man nicht sprechen: Die Könige der Normannen und Plantagenets regierten verschiedene Königreiche, Herzogtümer und Grafschaften jeweils mit Adel und Untertanen mit teilweise unterschiedlichen Sprachen. Es gab keinen Gesamtstaat mit einheitlicher Identität, sondern nur eine Ansammlung von Territorien. Der mitunter verwendete Ausdruck "Angevinisches Reich" ist neuzeitlichen Ursprungs und irreführend. Ihre Kriege in Frankreich haben die Könige der Normannen und Plantagenets ja auch nicht nur mit Soldaten aus England geführt, sondern auch mit Leuten vom Kontinent und mit Söldnern.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  8. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Also meinst du das es überhaupt keine Nationale Identität zwischen England und Frankreich gab?

    Aber wenn der König von England gleichzeitig der Vasall vom französischen König war und die englischen Könige französisch sprachen musste es doch eine gemeinsame Identität geben.

    Vor allem weil es so an sich noch kein Nationalbewusstsein gab. So gesehen mussten doch für die Franzosen die Engländer Brüder/Schwestern gewesen sein da man den selben Herscher hatte.
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Warum sollte die Identität eines sozusagen "fremden" Herrschers die seines Volkes beeinflussen? Sie beeinflusste allenfalls die seiner Adligen, so er seine eigenen Ritter einsetzte und die früheren altstämmigen "Jarls" absetzte.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  10. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Also kann man sagen das die Oberschicht Englands Franzosen waren aber die normale Bevölkerung angelsächsisch war und dadurch nicht kulturell verwandt war mit den Franzosen.

    Also wenn man vom allgemeinen Volk ausgeht gab es keine Nationale Identität geht man aber vom Herschaftsgeschlecht aus gab es sehr wohl eine anglo-französische Identität

    (deswegen auch der Anspruch auf den französischen Thron)

    PS:

    Gemeinsam ist ihnen lediglich eine allgemeine Abkehr von der nationalen Herangehensweise des 19. Jahrhunderts. Wie der Historiker Kenneth Fowler betonte, betrachtet man die Geschichte des Krieges inzwischen als anglo-französisch statt englisch und französisch. Dies sei notwendig, weil es ein „England“ oder „Frankreich“ in unserem heutigen Verständnis vor 1337 nicht gab und beide vorstaatlichen Gebilde eng ineinander verwoben waren. Ihre Loslösung voneinander ergab sich erst im Laufe des Konfliktes selbst.

    Das sagt Wikipedia darüber also geht man doch davon aus das es eine einheitliche Identität gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2012
  11. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Nicht Franzosen!!! NORMANNEN!!! :motz::motz::motz:

    Hm, wenn Wikipedia deiner Meinung nach die Deutungshoheit für historische Begebenheiten hat...
    Sicher, die Wikipedia-Experten haben eine Zeitmaschine gebaut und die Leute des 14. Jahrhunderts gefragt, ob sie sich als Franzosen oder Engländer fühlten!
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Liest Du die Diskussionsbeiträge? Der König von England war nicht der Vasall des Königs von Frankreich.
    Nur der Herzog der Normandie. Und er war nur für die Gebiete der Normandie Lehensuntertänig. Der König von Frankreich konnte dem König von England nicht vorschreiben wie er in der Grafschaft Kent zu agieren hatte.
    Zum anderen kamen die Vorfahren von Wilhelm dem Bastard (später der Eroberer) aus Skandinavien. Und sie sind demnach kein Altfranzösisches Adelsgeschlecht.
    Und die Frage ist sogar ob es, trotz eines Französischem Königs ein Frankreich gab. Zu diesem Zeitpunkt waren die Herzogtümer meist stärker als das Königtum in Frankreich.
    Flandern war z.B. ein mächtiges Herzogtum. Ebenso die Plantagenets aus dem Anjou. Oder auch die Herzöge von Aquitanien. Die haben sich eigentlich nichts vom König von Frankreich sagen lassen.

    Apvar
     
  13. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Deine Meinung in allen ehren.

    Aber warum werde ich 1. beschimpft?

    und zum 2. Er war Herzog der Normandie und dadurch unterstand er dem König von Frankreich da die Normandie zu Frankreich gehörte. Gleichzeitig war er auch König von England

    Also Unabhängig und dennoch Vasall des Französischen Königs.

    Und das mit der Zeitmaschine. Wiki hat keine aber du anscheinend oder wieso ist nur deine Meinung richtig?
     
  14. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Ich beschimpfe dich nicht. Aber wenn du irgendetwas missverstanden hast, entschuldige ich mich hiermit dafür.

    Nee, das tat sie nicht. Zumindest nicht zur Zeit der angevinischen Kriege.

    Ich sage ja nicht, dass meine Meinung die einzig denkbare ist, nenne aber Argumente für meine Ansicht. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du die gerne mit entsprechender Begründung vertreten; einfach auf einen Wikipedia-Artikel zu verweisen (der selber keine Argumente liefert) hat aber keinen Sinn (nach dem Motto "Der Klassenstreber hat es gesagt, also muss es stimmen").

    Ich will mich hier gar nicht mit dir streiten. Erkläre doch mal, warum du meinst, dass die Engländer mit den Franzosen verwandt waren oder ihre Chefs oder wer auch immer.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, die englischen Könige, die auch normannische Herzöge waren, waren das in Personalunion. Der von William/Guilliaume in England belente normannische Adel war ganz sicher nicht beim angelsächsischen Adel beliebt, wer läßt sich schon gern was wegnehmen. Und die angelsächsischen Freien hatten auch nicht sooo mit den Normannen, weil die eben Freie in so großer Zahl nicht kannten. Das Lehnssystem war in England nämlich nicht besonders ausgeprägt. Was dann dazu führt, das man sich nicht leiden mag.

    Für Richard Löwenherz war England eine ferne Provinz und ein Anhängsel seiner Reiche.
    Nominell waren die Leute, die unter anderen auch englische Könige waren, für ihre Besitzungen auf dem Kontinent dem französichem König lehnspflichtig. Tatsächlich war der ihnen aber egal, und der hatte keine Macht, sie in ihre Schranken zu weisen.
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied



    Anmerkung: Philipp Augustus hatte keine Engländer aus Frankreich zu vertreiben. Wie hier bereits schon mehrfach geschrieben, war das "angevinische Reich" kein englisches Reich, die Normandie war kein Kronland des englischen Königs, sondern ein Feudum des französischen Königs. Philipp Augustus ging daran die Macht seines mächtigsten Vasallen, nämlich die der Plantagenets zu brechen, die durch eine umsichtige Heiratspolitik und Waffenglück in den Besitz aller westfranzösischer Feudalfürstentümer gelangt waren und darüber hinaus noch Könige von England wurden. Die Plantagenets waren im Unterschied zur Normannendynastie übrigens von fränkischer Herkunft.

    Frankreich gab es allein aufgrund der Existenz des Königtums. Die Feudalfürsten mögen damals vielleicht mächtiger gewesen sein als ihr König, dennoch existierte sehr wohl ein Zusammenhörigkeitsgedanken, das im Königtum sein verbindendes Element hatte. Als König Ludwig VI. 1124 zum allgemeinen Heerbann gegen den Kaiser aufrief schickte auch der Herzog von Aquitanien pflichtgemäß ein Kontingent. Nur der Herzog der Normandie (Heinrich Beauclerc) nicht, der sich beharrlich weigerte dem König den Lehnseid abzulegen.

    Das stimmt so nicht. Das mag für die Zeit der Herrschaft Wilhelms des Eroberers gelten, der seit etwa 1050 die Autorität des Königs zurückwies, nicht aber für seine Nachkommen. Heinrich I. Beauclerc hatte es seit 1106 streng vermieden den normannischen Herzogstitel zu führen um den damit verbundenen Lehnseid gegenüber dem König von Frankreich aus dem Weg zu gehen. Dennoch war auch ihm die Zugehörigkeit der Normandie zum französischen Königreich bewusst. Um das Problem des Lehnseides zu entgehen versuchte er 1120 mit dem Konsens des französischen Königs seinen Erbsohn Wilhelm Aetheling zum Herzog zu installieren, der dafür „wie einst Rollo zu Karl III.“ gegenüber Ludwig VI. huldigte. Ebenso verfuhren auch seine Nachfolger. König Stephan lies 1137 seinen Sohn Eustach huldigen, König Heinrich II. Plantagenet lies seinen ältesten Sohn Heinrich 1169 als Herzog huldigen. Mit Richard Löwenherz (1189) und Johann Ohneland (1200) huldigten dann sogar zwei amtierende englische Könige für die Normandie gegenüber dem französischen König, mangels eigener Erbsöhne. Ab 1204 war die Normandie dann direktes französisches Kronland.

    Was die Nationalitätenfrage angeht, so hatte man sich schon im 12. Jahrhundert darüber seine Gedanken gemacht. Der Dichter Jordan Fantosme (zweite Hälfte 12. Jahrhundert) wies drauf hin, dass die Ritter König Heinrichs I. Beauclerc, welche ihn der Schlacht von Fornham 1173 gegen ein Rebellenheer siegten, von „englischer Geburt“ waren. Diese Ritter waren Angehörige normannischer Familien, gehörten aber schon einer Generation an die bereits in England geboren war und deshalb trotz ihrer normannischen Herkunft bereits als „maint gentil d’Engleterre“ galten. Ähnlich argumentierte einige Jahrzehnte später auf französischer Seite Wilhelm Brito, der anlässlich der Schlacht bei Bouvines 1214 den Grafen Rainald von Boulogne als „Sohn französischer Eltern“ erkannte, der in verräterischer Absicht an der Seite „englischer Söhne“ und „Teutonen“ gegen seinen König kämpfte.



    Philipp Augustus hat sie letztlich doch in die Schranken gewiesen. Gegen Richard Löwenherz war er noch militärisch Unterlegen (Fréteval 1194, Gisors 1198), aber Johann Ohneland besaß weder militärisches Geschick, noch ein gutes Gespür bezüglich seiner Vasallen und seines Lehnsherren. Nur so konnte es kommen, dass er auf dem Rechtsweg belangt wurde und Philipp August mittels eines Rechtsspruches den Plantagenets ihrer Lehen für Verlustig erklären konnte. Dies war das erste Mal, dass ein französischer König gegen einen seiner großen Vasallen so vorging.
     
    2 Person(en) gefällt das.

Diese Seite empfehlen