Samurai vs. Ritter

Ja, Ja, ich bin voller widersprüche, aber doch sehe ich es so:

Die Mongolen haben kaum am Boden zu Fuße gekämpft, was doch ein großer Unterschied ist zu einem Zweikampf zwischen einem kleinen Ritter und einem großen Samurai. Ergo doch ein Unterschied zu dem Kampf gegen die Mongolen. Da würde der Schild extrem viele Angriffe des Samurais vereiteln.

Ich würde sagen, das nicht nur das Schild, sondern auch die Rüstung eine böse Überaschung für den Samurai wäre.

 

Also hatten die Samurai Erfahrung mit Schildkämpfern. Aber trotzdem ist das doch nciht wirklich verankert in ihren Kampfkunst-Traditionen. Ich denke schon, dass das immer noch ein Nachteil ist.

Bei den Ashigaru? Die Ashigaru waren ja auch an die Pike gebunden und sowas ist mit Schild schwer zu führen, wenn überhaupt. Ich denke, das war ein Faktor. Geschützt hat man sich ja trotzdem, mit Pavesen und dergleichen.
Die Samurai haben den Schild wahrhscheinlich nicht angenommen, weil es ihrer Kampfkunst-Tradition widersprach, vllt hat man den Schild als Feigheit angesehen, einfach weil es vor allem eine Waffe für die Schlacht und den Formationskampf war (Schildwall) und ihrer Idee von Krieg widersprach.
Die Japaner waren ja schon immer außerordentliche Traditionsfanatiker.

In Europa waren die Kampfkunst noch stärker an die militärische Wirklichkeit angelehnt. Da ja im Krieg alles erlaubt ist, wurden nur die effektivsten Waffen und Taktiken gelehrt und trainiert. Eine Ablehnung von Waffen aus rein ideologischen Gründen gab es in Europa nur vereinzelt aber wurde nie in großem Maße durchgesetzt (Beispiel Armbrust).

 

Kann ich zustimmen (Es gab ja auch tatsächlich diesen Aufstand im späten 19. Jhdt., bei dem die Samurai gegen die Meijii-Restauration rebellierten, oder?)

Und war das nicht auch der Grund, für die anfänglichen Siege der Mongolen? Immerhin waren die Japaner an Einzelduelle gewohnt, aber die Mongolen kämpften in einer Gruppe.

Muss man meiner Meinung nach differenzieren. Während ein Ritter nicht einmal im Traum darüber nachdenken würde, einen Bogen zu verwenden (und es dem Fußvolk überlässt), so haben zB die russischen Boyaren den Einsatz des Bogens als selbstverständlich erachtet.

Ansonsten völlig richtig, da ja auch ein Rückzug in Europa nicht wirklich als Schande galt, im gegensatz zu den Japanern (ausgenommen die Spartaner, aber die sind in 'ner anderen Zeit)

 

War nicht zu überlesen, insbesondere bei deinen Beiträgen.

Öh, führt man diese "was wäre wenn" logisch herbei entsteht genau die Frage: warum sollte sich einer der beiden "aufs Maul hauen lassen" wie du es so schön salopp ausgedrückt hast.. Und warum denkst du, wäre es in dem moment nicht schon vorbei?
Und welche Handlung hätte es zum Resultat, einen geregelten Zweikampf? Wie sieht der für die jeweilige Kultur aus? Welchen Waffeneinsatz gestatten die jeweiligen Regeln, welche nicht?
Ganz so "logisch" ist das nunmal nicht (abgesehen davon das es eine was wäre wenn Situation sowieso selten ist...).

"Versauen"? Einen Vergleich von Samurai und Rittern? Wie viel "apfeliger und birniger", man verzeiche mit das krude Wortspiel, soll es denn noch werden?

Kampftraining und Erfahrung, Verhalten und der "individuelle" Kodex eines jeden Soldaten setzt sich aus seiner Lehre, Erfahrung aber auch kultureller Herkunft und diversen weiteren Faktoren zusammen.
U.a. lernen durchaus einige Kulturen den Kampf nicht in Vorbereitung auf ein geregeltes Zusammentreffen nach festen Regeln sondern in Vorbereitung auf den, wie du es nanntest, plumpen Versuch einen anderen zu töten.
Einzelne, individuelle Beispiele geben aufgrund der unbekannten Faktoren (Fitness, Ausbildungsstand usw.) meist nur einen groben Abgleich, der für eine solche Verallgemeinerung wie sie hier gesucht wird, allein nicht ausreicht. Dazu gehören nun mal vor allem Schlachten.

Würde man genau lesen, würde man herausfinden, dass Timotheus durchaus die Qualitäten europäischer Bewaffnung herausstreicht. Das sind in der Tat Faktoren, die alleine aber nicht ausreichen.
Fakten habe ich von dir wenige gelesen, und wenn, dann nicht selten ohne die jeweilige Relation. Wie du so schön sagst: wenn du den Wassergehalt (oder weiß der Geier welchen Vorzug) der Äpfel betonst solltest du im Gegenzug nach einem pro für die Birne suchen und umgekehrt. Erst wenn sich eine Reihe deutlicher, und nicht relativ, prozentual geschätzter möglicher Vorteile erarbeitet kann man von einer "klaren Sache" sprechen.

Wie du sagtest: Thema lesen.

Wenn sie dir nicht aus dem Kopf gehen empfehle ich einen Besuch beim nächsten Obsthändler und den Verzicht auf dieses Thema.
Oder: Ritter und Samurai, Ritter und Samurai....

Also haben deiner Ansicht nach immer nur große Rudel von "Nichtkombatanten" einzelne Ritter zu fall gebracht und es kam nie zu einer Mann gegen Mann Kampfsituation die negativ für den Ritter ausfiel?
Das kann denke ich auch Timotheus nicht so stehen lassen.

A: weniger emotional bitte. Bis hier fand ichs amüsant, nun ists aber genug.
B: Ich habe deine Beiträge durchaus gelesen und fand darin u.a. Ausrüstungsunterschiede als defizit der Japaner erwähnt. Das dies keineswegs so ist bzw. sein muß läßt sich auf diesem Wege beweisen, ebenso wie die Erfolge.

"Versauen" "Völliger Quatsch" usw. reichen mir ein mal völlig. Wenn die Mods dir keinen Riegel vorschieben liegt das vielleicht an mangelnder Beschwerde darüber. Meine Duldung hat das nicht.

Dann würde ich darauf zurückkommen.
Allerdings wird hier pauschalisierend über Vertreter einer Kaste innerhalb zweier verschiedener Kulturen gesprochen, und nicht über individuelle Personen.
Wenn dann also: "...würdet ihr auch einen Kampf zwischen einem Schwergewichtsboxer und einem Karateka experimentell überprüfen?"

Und die Idee wurde schon lange ad acta gelegt, dieses mahnenden Fingers hätte es also nicht bedurft.

 

Ach ja, mal ein paar Fakten:
"Schilde gab es anfangs (in Japan) auch, sie wurden wie in Europa mit den Wappen der Ritter verziert. Doch war die seit dem 10. Jahrhundert aufkommende Körperpanzerung so effektiv, dass man später auf individuelle Schilde verzichtete."
und weiter:

"Entsprechend war seine Taktik nicht die frontale Attacke sondern der rasche, überfallartige, mit Bogenschüssen vorbereitete und von Infanterie flankierte Angriff in kleinen Verbänden."

Der Vergleich eines Ritters mit einem Samurai ist hier also ohnehin in Frage gestellt, wenn denn also auf einen Vergleich gezielt wird, dann kann dies erst nach dem 15. Jh. passieren, also die Samurai mehr das wurden, was wir gerne vergleichen. Und selbst dann ists die Frage, wie sie reagieren und agieren, und diese ist nicht beantwortet.

 

Es gab einen Krieg der bakufutreuen Samurai gegen die Samurai, die die Meijirestauration unterstützten und später Aufstände verschiedener Samurai, die gegen die Moderne, aber nicht den Kaiser Meiji waren.
Derer gab es viele verschiedene, kleine von Fanatikern wie der Keishintoaufstand und große (ich bin fast versucht zu sagen nationale Notstände) wie die Satsumarebellion mit ca 30.000 Anhängern.
mehr darüber in

[FONT=Verdana, sans-serif]Koike-Good, Ursula: Die Auflösung der Samuraiklasse und die Samuraiaufstände, Peter Lang AG, 1994 Bern; Berlin; Frankfurt/Main; New York; Paris; Wien oder auf die Schnelle auch hier
[/FONT]​

Saig? Takamori ? Wikipedia
Satsuma-Rebellion ? Wikipedia
Auseinandersetzung mit der filmischen Verarbeitung (nicht Umsetzung):
Geschichte Japans: Last Samurai

Auch Spartaner zogen sich zurück. Im peloponnesischen Krieg belagerten die Athener eine Burg mit 200 Spatiaten. Sparta leitete daraufhin Friedensverhandlungen ein, weil es keine 200 Krieger verlieren wollte. So todessehnsüchtig waren sie nicht. Der Spruch "mit ihm oder auf ihn" wäre auch völlig sinnlos, wenn sich Spartaner nie zurückzögen.

 

Da kam doch gestern sehr spät auf Pro7 Galileo Mystery eine Sendung, wo es genau darum ging. Den Vergleich gewann der Samurai, wobei das alles Quatsch war - man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beide Rüstungen hielten Pfeilbeschuss aus, dass man im Blechanzug nicht so gut klettern kann, ist eigentlich logisch. Wohlweislich ließ man den Test aus, ob ein Ritter durch eine Katana verletzt werden könnte, Schilfbündel sind da kein Maßstab. Und die kostbare Samurairüstung einer Attacke durch ein schweres Ritterschwert oder einen Streitkolben auszusetzen, wollte man offenbar nicht riskieren. Fazit - nur heiße Luft, die Sendung.

 

Ich glaube niemand würde ein Duell zwischen beiden so planen, dass dieser Punkt von Bedeutung wäre.

 

Doch, genauso wurde es gemacht. Beide nacheinander in einen Parcour, alles mit Stoppuhr und Pulsmessung. Dazu dazu gehörte noch das Besteigen einer Pferdeattrappe, das Balancieren zwischen pendelnden Sandsäcken und das Kriechen unter einem Drahtverhau (der Bund lässt grüssen). Der arme Kerl in der Ritterrüstung muss eine Kondition wie ein Rennpferd haben. Aber dass Aiman Abdallah die Fernsehzuschauer vera....., ist ja bekannt.

 

Ich habe das ganze meinen Augen leider auch angetan. Da hatte das geniale Team von Pro7 festgestellt, dass ja beide Reiterkrieger waren und deshalb vergleichbar wären. Danach hat man dann den Test zu Fuß gemacht, sehr merkwürdig. Ich frage mich auch, ob die Rüstungen aus derselben Epoche stammten. Ab wann kam denn die den ganzen Körper bedeckende Plattenrüstung in Europa auf? Die Rüstung die der Samurai trug fällt mir schwer einzuordnen, könnte aber aus der Zeit zwischen dem 14. bis 16. Jahrhundert stammen und dem Typ "do maru" mit "sode" kombiniert entsprechen.

Ich habe den Test mit dem Durchtrennen des Reismattenbündels übrigens in einer ZDF-Doku schon mal mit einem Breitschwert wie es die Kreuzritter trugen gesehen, das stand in der Wirkung dem der Katana in nichts nach, die Amputation des Körpergliedes klappte ebenso glatt.

Einer meiner Favoriten für den hinkenden Vergleich war der bogenschießende Ritter, der in der Plattenrüstung Probleme hatte, den Bogen zu bedienen; wen wunderts. MW galt der Bogen als unritterliche Waffe und wurde deshalb von diesen nicht verwendet.

Alles in allem schlecht recherchiert und Äpfel mit Birnen verglichen. Übrigens wäre ich auf den Test der Waffenwirkung europäischer Waffen auf die Samurairüstung gespannt oder wie sich ein massiver Angriff schwerer europäischer Kavallerie auf eine Formation Samurai-Krieger ausgewirkt hätte.

 

War es das hier? YouTube - galileo mystery samurai
hab ein wenig Angst davor mir das anzuschauen. Mein letzter Konsum vom Galileo Mystery jagt mir immer noch Schauer über den Rücken

 

Jepp, das war es. Angesichts der Sendezeit war klar, dass das schon mal kam.

 

Der Test scheitert schon daran, daß die Rüstungen keine Originale sind. Sprich, die dort gezeigte Ritterrüstung ist max. 2mm stark und damit für Reactment ausreichend, aber im Krieg nicht zu gebrauchen. Und die Samurai Rüstung ist halt auch aus heutigen Teilen nachgemacht, wobei unser Sensei da ein echt goldenes Händchen hat. (z.B. eignen sich Schweizer Militärhelme wunderbar für den Samurai- Kopfschutz)

 

Sie hat aber den Pfeilbeschuss ausgehalten. Dass man für solche Aktionen keine teuren Originale nimmt, kann ich sogar verstehen - kein Museum würde die dafür rausrücken.

 

Die Sache mit dem Pfeilbeschuß auf Rüstungen hatten wir schon einmal an anderer Stelle: Englische Langbogen - Beitrag #39 und Englische Langbogen - Beitrag #40

Anm.: Es gibt dabei nicht nur "entweder teures Original oder Schaukampfrüstung"; gewöhnlich scheut man aber wohl Kosten und Aufwand für eine möglichst originalgetreue Rekonstruktion bzw. möglichst originalgetreue Rekonstruktionen.

Zu den Vergleichsaspekten, welche Pro7 Galileo Mystery gewählt hat, enthalte ich mich jeden Kommentars; wer logisch darüber nachdenkt, erkennt eigentlich sofort, daß diese vollkommen willkürlich und am eigentlichen Thema vorbei sind.
Anm.: Am ehesten wäre es in dem Fall noch halbwegs gangbar, die Punkte aufzuzeigen, wo bspw. wer unter welchen Bedingungen Vorteile hatte o.ä.; aber selbst das ist nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag...

Abgesehen davon, daß ich mit der Charakterisierung des Samurai als Reiterkrieger ehedem so nicht konform gehe (denn er bewegte sich vergleichsweise oft zu Fuß und selten zu Pferd - aber die diesbezügliche Charakterisierung ist wohl auch Ansichtssache), ist zudem Reiterkrieger eben nicht gleich Reiterkrieger - als Stichwort verweise ich auf die Fragestellung: Wer kämpfte auf welche Weise zu Pferde?

PS: Ich verweise auch nochmals darauf, daß ein Katana bei derartigen Vergleichen ebenfalls unsinnig ist; man muß dafür das Tachi heranziehen - vgl. dazu Samurai vs. Ritter - Beitrag #138

 

als ich den Pfeil auf die Ritterrüstungsplatte des gebogenen Schulterblatt-Teiles auftreffen sah, meinte ich zu sehen, dass der Winkel sehr ungünstig spitz war, und der Pfeil daher abglitt.

 

Vielleicht kannst du es ein wenig vergleichbar nachlesen, indem du die letzten Kreuzzüge des Okzidents gegen das aufstrebenden Osmanische Reich im 14. Jh. nimmst. Ritterrüstungen, und schwere Kavallerie, gegen die osm. Rüstungen, die zwar nicht japanisch waren, aber auch nicht schwere Ritterrüstungen.

 

Ich hab's mir auch angetan. Ich muss sagen, ich bin froh, dass ich's getan habe, denn der Unterhaltungswert war hoch.
Den Vorrednern ist nichts hinzuzufügen, nur den größten Lacherfolg möchte ich noch anbringen, den die Sendung bei mir erreicht hat:
Als der Pistolenschütze auf das Katana schoss (Keine Ahnung, was dieser Test symbolisieren sollte, aber zugegebenermaßen schon ein beeindruckendes Ergebnis und schön anzusehen, wie die Kugel gespalten wurde), sagte der Kommentator: "Seine Waffe, eine [...] im Kaliber 40 mm[...]"
Ja, ich bin mir sicher, denn unmittelbar danach kam eine Werbepause und ich konnte es mir danach noch mal anhören. :rofl:
(Für Nichtwaffenfreaks: er meinte Kaliber .40)

 

Es wäre interessant gewesen zu erfahren, ob die Kugel eine weiche Spitze hatte, die beim Aufprall diesen "Pils" erzeugt, oder was für ein Geschoss sie nahmen.

 

Dicke von Rüstungen

Im Buch "The Knight and the Blast Furnace" gibt es ein Kapitel, das sich mit der Dicke von Rüstungen beschäftigt.
Ab Seite 913 fortlaufend, danach kommt noch ein ebenfalls lesenswertes Kapitel: "Attack on armour".
Leider sind nur zwei Rüstungen angegeben, die sich vom zeitlichen her gerade noch dem Spätmittelalter anrechnen lassen, wenn man dies um 1500 enden läßt.
Etwas off-topic aber im Buch "Das Brigantinen-Symposium auf Schloss Tirol" steht, dass die Metallplätchen für Brigantinen vom 14 - 16 Jh. eine erstaunlich geringe Metallstärke von 0,5 bis 1,5 mm, max. 2,00 mm aufweisen.
Für interessierte, da es hier unter anderem um die Stärke von Rüstungen ging und vielleicht faktisch etwas weiterhilft.