Sarazenen im Heer der Staufer

Shinigami schrieb:
Diese Deutung ist ja schon insofern wenig sinnvoll, als das sich geistliches Amt und weltliche Herrschaft ja gerade bei den Fürstbischöfen nicht so sauber von einander trennen lassen.
In diesem Sinne muss ich auch meine eigene Darstellung etwas korrigieren, wenn ich von "geistlichen" Würdenträgern schreibe, meine ich damit natürlich Potentaten, deren territoriale Hausmacht im Reich letztendlich an die geistliche Würde, die sie bekleideten gebunden war.

Diesen konstruierten Gegensatz in dieser Schärfe wollte ich nicht aufmachen.
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Das wollte ich Dir natürlich auch nicht unterstellen; der Hinweis auf ein verbreitetes Geschichtsbild des 19. Jh. bezog sich nicht auf Dich, sondern mehr auf das - und allen vermutlich recht geläufige - dynastische Gegensatzpaar von Welfen und Staufern, das für die Zeitgenossen vermutlich von anderen Machtkonstellationen zumindest relativiert wurde.

Inhaltlich sind wir vermutlich teilweise darin einig, dass Otto IV. den Griff nach der Krone wagte, weil er auf zusätzliche Unterstützung über den Kreis der deutschen Fürsten hinaus hoffte. Ob das nun der Papst oder eher der englische König war und ob man ihn von außen dazu drängte, müsste man einfach nochmals anhand der erhaltenen Quellen oder der Fachliteratur prüfen. Ich muss mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu etwas finde.
 
muck schrieb:
Die Entwicklung dieser Diskussion ist im Prinzip das, was ich neulich bei meinem Kommentar im "Wohin wollen wir gehen"-Themenstrang im Hinterkopf hatte. Ursprünglich ging es hier um die Muslime im Heer des Staufers. Daraus wurde dann eine Debatte über Friedrich II. religiöse Toleranz - okay, das liegt nahe. Aber jetzt seid Ihr in die Innenpolitik des Reiches abgetaucht und schafft es wohl so schnell nicht mehr zurück an die Oberfläche.
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Das ist einerseits korrekt, und als "Neuling" hier im Forum bin ich gern bereit, die Diskussion darüber einzustellen, wenn dies gewünscht wird. Ich hatte den Bezug zur religiösen Toleranz bzw. zu den religiösen Vorstellungen des Kaisers darin gesehen, dass ja zumindest diskutiert wurde, inwieweit die Konflikte zwischen Friedrich II. und mehreren Päpsten auch auf religiöse Differenzen und deren öffentliche Darstellung - etwa durch das persönliche Gefolge des Herrschers - zurückgingen. Der Umgang der Päpste mit den verschiedenen, sich überlagernden Thronansprüchen Philipps von Schwaben, Ottos IV. und Friedrichs II., deren jeweilige Basis im Reich und deren Reaktionen auf päpstliche Forderungen könnte darauf vielleicht Elemente einer Antwort liefern.

Das ist aber zugegebenermaßen ziemlich um die Ecke gedacht, und wir können das Thema gern an dieser Stelle beenden oder anderswo fortführen.
 
Stradivari schrieb:
Inhaltlich sind wir vermutlich teilweise darin einig, dass Otto IV. den Griff nach der Krone wagte, weil er auf zusätzliche Unterstützung über den Kreis der deutschen Fürsten hinaus hoffte. Ob das nun der Papst oder eher der englische König war und ob man ihn von außen dazu drängte, müsste man einfach nochmals anhand der erhaltenen Quellen oder der Fachliteratur prüfen.
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Die Motive Ottos und seiner Unterstützer sind zweitrangig, denn erstens gab es schon einen gewählten (minderjährigen) deutschen König, und zweitens hat sich Philipp zur Kandidatur entschlossen, um als Onkel eben die Rechte seines minderjährigen Neffen zu wahren.

Stradivari schrieb:
Das ist aber zugegebenermaßen ziemlich um die Ecke gedacht, und wir können das Thema gern an dieser Stelle beenden oder anderswo fortführen.
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Ja, die Diskussion hat nicht mehr viel mit dem Ursprungsthema zu tun. Bin deswegen auch dafür, dies in einen neuen Faden auszulagern – vielleicht ab der #19?
 
Stradivari schrieb:
Das ist einerseits korrekt, und als "Neuling" hier im Forum bin ich gern bereit, die Diskussion darüber einzustellen, wenn dies gewünscht wird.
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Ich bin kein Moderator, es steht mir nicht zu, Dich zurechtzuweisen, und falls ich so verstanden wurde, tut es mir leid. Ich wollte nur die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, ein aktuelles Beispiel aufzugreifen für eine Entwicklung, die wir kürzlich an anderer Stelle thematisierten. Und, ehrlich gesagt, dachte ich dabei an @Dion und @Shinigami, denn ich hatte das Gefühl, dass wieder ein langes Hin und Her der Versuche drohte, sich in Detailfragen zu widerlegen, die mit der Fragestellung des Strangs nichts zu tun haben.

;) Falls ich Euch zu Unrecht verdächtigt haben sollte, täte mir auch das leid.
 
PostmodernAtheist schrieb:
Natürlich kenn ich Kriegselefanten. Aber ein einzelnes Tier?? Das taugt doch besser nur zum rumzeigen.
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PostmodernAtheist schrieb:
Natürlich kenn ich Kriegselefanten. Aber ein einzelnes Tier?? Das taugt doch besser nur zum rumzeigen.
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Genau dafür hat Friedrich den Elefanten auch mitgebracht. In Capua soll der Elefant mal einen Esel meterweit durch die Luft geschleudert haben. Ein einzelner Elefant kann nicht viel reißen. Aber es macht ein solches Tier, das keiner oder kaum einer je gesehen hat, enormen Eindruck. Exotische Tiere stärkten auch das Ansehen eines Herrschers. Ein Herrscher, der über Landstriche gebietet, in denen es solche Tiere gibt, muss mächtig sein, wenn fremde Herrscher einem solchen Autokraten wertvolle Tiere schenken, verfügt er über mächtige Freunde. Auf jeden Fall dienten kostbare exotische Tiere der Herrscherinszenierung.

Wenn Friedrich irgendwo mit exotischem Gepränge einzog, sich mit sarazenischen Leibwächtern, Elefanten, Löwen, Leoparden und Geparden umgab, dann konnte er davon ausgehen, dass das Eindruck machte, das darüber noch Jahre und Jahrzehnte später gesprochen wurde.

Als Friedrich 1235 nach Deutschland zu einer Strafexpedition gegen seinen Sohn Heinrich VII. aufbrach, umgab er sich mit exotischem Gepränge. Er wusste um sein Aufsehen, dass er als junger Märchenprinz von Apulien erregt hatte. Dass man annehmen würde, ein solcher Herrscher müsse sagenhaft mächtig und unermesslich reich sein.

Ein Chronist schrieb über Friedrichs Auftreten:

"Er aber fuhr daher in seinem Glorienschein, in Pracht und Herrlichkeit, und es folgten ihm die Wagen, schwankend unter der Last des Goldes, des Silbers, der Edelsteine, des Purpurs, und dunkle Äthiopier, die sich auf geheimnisvolle Künste verstanden, bewachten die Schätze und gehorchten dem Wimpernschlag seiner Augen."
 
muck schrieb:
Ich bin kein Moderator, es steht mir nicht zu, Dich zurechtzuweisen, und falls ich so verstanden wurde, tut es mir leid. Ich wollte nur die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, ein aktuelles Beispiel aufzugreifen für eine Entwicklung, die wir kürzlich an anderer Stelle thematisierten. Und, ehrlich gesagt, dachte ich dabei an @Dion und @Shinigami, denn ich hatte das Gefühl, dass wieder ein langes Hin und Her der Versuche drohte, sich in Detailfragen zu widerlegen, die mit der Fragestellung des Strangs nichts zu tun haben.

;) Falls ich Euch zu Unrecht verdächtigt haben sollte, täte mir auch das leid.
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Persönlich habe ich es nicht als Zurechtweisung empfunden, sondern als hilfreichen Hinweis auf die Gepflogenheiten im Forum. Für mich war das also absolut in Ordnung.
 
Scorpio schrieb:
Ein Chronist schrieb über Friedrichs Auftreten:

"Er aber fuhr daher in seinem Glorienschein, in Pracht und Herrlichkeit, und es folgten ihm die Wagen, schwankend unter der Last des Goldes, des Silbers, der Edelsteine, des Purpurs, und dunkle Äthiopier, die sich auf geheimnisvolle Künste verstanden, bewachten die Schätze und gehorchten dem Wimpernschlag seiner Augen."
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Ein interessanter Punkt ist, dass die Bewaffnung und militärische Ausrüstung der Sarazenen und "Äthiopier" nicht beschrieben wird. Auch auf den Gemälden tritt das orientalische Gefolge nicht durch besondere Waffen oder Rüstungen in Erscheinung. Lediglich die Hautfarbe, die Trompeten und natürlich der Elefant werden immer wieder benannt oder abgebildet.

Bei der Kleidung gab es vielleicht auch keine wesentlichen Unterschiede zum abendländischen Teil des kaiserlichen Gefolges.
Einige damals in der Stauferzeit noch neue Kleider der Kaiser haben sich sich bis heute erhalten - wie der Sternenmantel Heinrichs II. oder Krönungsmantel Rogers II. In beiden Fällen handelt es sich um Produkte arabischer Handwerkskunst. Ein sarazenischer Emir wird nichts anderes als der Kaiser getragen haben.
 
Maglor schrieb:
Bei der Kleidung gab es vielleicht auch keine wesentlichen Unterschiede zum abendländischen Teil des kaiserlichen Gefolges.
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könnte da vielleicht (die ehemals größere) byzantinische Pracht, byzantinische Mode (und was als den Byzantinern adäquat empfunden wurde) in Richtung Nordwesten, Westen und auch Süden ausgestrahlt haben?
 
Wo genau beobachtete dieser Chronist denn die von ihm geschilderte Szene? Unter bestimmten geographischen Verhältnissen kann es ja auch sinnvoll sein, eine eher mediterrane Kleidung zumindest teilweise gegen angepasstere Kleidungsstücke zu tauschen.
 
Bereits die normannischen Herrscher Siziliens hatten begonnen die Sarazenen in ihrem Herrschaftsbereich zu integrieren* bzw. zu unterwerfen und die Mode der Sarazenen selbst zu übernehmen.
Im Grunde hat Friedrich II. nur die Toleranzpolitik der Normannen fortgesetzt und die normannische Form der Hofhaltung und Herrschaft führte bereits bei den Italienern zum Fremdeln. Die verwunderte Beschreibungen über die Reisegesellschaft stammen aus Norditalien. Auf dem Krönungsmantel sind sogar arabische Buchstaben aufgestickt. Eine Verwechslung mit byzantinischer Prachtentfaltung oder schlicht mediterraner Kleidung würde ich da eher ausschließen. Ironischerweise wurden dieser sarazenische Mäntel mit aufgestickter Dattelpalme, Löwen und Kamelen(!) später Teil der römisch-deutschen Reichskleinodien und über Jahrhunderte weitergegeben.

* Roger I., der erste normannische König Siziliens, duldete Moscheen in seinem Herrschaftsgebiet und rekrutierte unter seinen muslimischen Untertanen Truppen aus. Bei allem Lob für die Toleranz darf man allerdings nicht darüber hinwegsehen, dass die Sarazenen quasi Sklaven waren.
 
Allerdings gehörte der Krönungsmantel zum deutschen Krönungszeremoniell.

Nur die Verzierung ist wirklich 'exotisch'. Eigentlich also ein Mix. Da schon bei Karl dem Großen die Beziehungen zum Orient bei der Herrscherrepräsentation aktualisiert wurden, ist das dann bei Friedrich II. kaum verwunderlich.

Auf uns wirkt das wie ein Zirkusumzug, doch der reisende König zeigte sich und seine Macht auf dieser Reise. Und das schon seit langem. Nach dem zeitlichen Bruch, der unter seinem Vater begann* erneuerte Friedrich II. das auf seine Weise und entsprechend seiner Sozialisation. Bei Rudolf von Habsburg wird dann seiner Knausrigkeit und seines bescheidenen Auftretens wegen kritisiert werden.

Die Reise selbst wurde als wichtige Aktualisierung der Herrschaft und der gerechten Ordnung gesehen. Der Herrscher brachte in den Augen vieler Zeitgenossen Gerechtigkeit, Glück und gutes Wetter. Friedrich schlug da in eine breite Kerbe.

* Ich vergesse Otto und Philipp nicht. Ich vermute einen Bruch aus/in der Sicht Friedrichs.
 
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