Schaltjahrbeginn

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Bildsucher, 14. September 2012.

Schlagworte:
  1. Bildsucher

    Bildsucher Neues Mitglied

    Ich habe schon überall gesucht jedoch keine genaue Antwort gefunden,
    wer kann helfen.

    Wann wurde die heute noch gültige Definition des Schaltjahres eingeführt
    ( Tag Monat Jahr )
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ist die Erklærung bei Wiki nicht ausreichend?

    Schaltjahr ? Wikipedia

    Gruss, muheijo

    P.S. Doppelposts verwirren etwas.
     
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  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Regional schwer unterschiedlich. Muheijo hat schonmal einen guten Hinweis geliefert.

    Falls Du nicht verwirrt werden willst, dann schau lieber nicht in diesen Thread, worin es um die Einführung des Gregorianischen Kalenders im protestantischen Teil Deutschlands geht: http://www.geschichtsforum.de/f72/julianischer-kalender-zwischen-1744-und-1775-a-40142/
     
  4. Bildsucher

    Bildsucher Neues Mitglied

    Schaltjahr beginn

    Bei Wiki.gibt es viele Daten, aber welches ist das richtige.
    Die bis jetzt gefundenen Jahreszahlen sind:
    04.10.1582
    15.10.1582
    31.12.1582
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Die Jahreszahl ist doch immer die gleiche: 1582, das Jahr der gregorianischen Kalenderreform. deine ersten beiden bezeichnen den Ausfall der dazwischen liegenden Tagesdifferenz: "Papst Gregor XIII. ließ deshalb zum Ausgleich im Jahr 1582 auf den 4. Oktober den 15. Oktober folgen, wobei die Abfolge der Wochentage nicht verändert wurde; auf einen Donnerstag folgte ein Freitag" - aber wo hast der Dezembertermin her?
     
  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Mit dem 31.12.1582 komme ich auch nicht klar.

    1580 = Februar = 29 Tage.
    1581 = Februar = 28 Tage.
    1582 = Februar = 28 Tage -> Oktober Sprung vom 04.10 zum 15.10.
    1583 = Februar = 28 Tage.
    1584 = Februar = 29 Tage.

    Lediglich in meinem Lexikon finde ich unter den „Römischen Kalender“ eine Aussage zum 01.01.

    „Julius Cäsar (beraten von Sosigenes aus Alexandria nicht zu verwechseln mit „Sosigenes dem Peripatetiker“) führte 46 v.u.Z. einen neuen Kalender ein, der ein Sonnenjahr zu 365,25 Tagen (Julianisches Jahr) benutzte. Auf drei Gemeinjahre zu 365 folgte ein Schaltjahr zu 366 Tagen. Um den Jahresbeginn möglichst nahe an den kürzesten Tag zu legen, wurde der 1. Januar festgelegt.“
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  8. edgar

    edgar Aktives Mitglied

  9. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    solche definitionen sind eigentlich nur als funktion des jeweils gesetzlichen (bürgelichen) kalenders zu verstehen, weil nur gemeinsam oder zusammen mit dem kalender gültig sind und deshalb müsste die antwort sein:
    frau merkel fragen, was der unsinn soll…

    ich vermute, dass die wahl "unseres" schalttages mit ostern "irgendwie" zusammenhängt,...
    und "heute voraus..." im februar (wie bei uns) „gefeiert werden“ muss
    (warum eigentlich im februar, welch hirnrissiges datum).

    in mesopotamien bis ägypten war es die sommersonnwende,
    die alle vier jahre mal einen tag länger „gefeiert wurde“
    (klar, in den breiten muss man im sommer auch siesta machen).
    bei den maja fiel der schalttag in die winterwende
    (und jedes vierte jahr einen tag länger gefeiert werden musste),
    bis sirius (gerade untergehend) und sonne (aufgehend) „mal wieder“ auf dem horizont in opposition standen
    (in den breiten mexikos).

    interessant ist in allen fällen die ursache für den schalttag,
    und die erkenntnis, dass wir astronomische fakten haben,
    die wieder banal sind:

    jedes jahr ist ein viertel tag länger (als 365 tage),
    so der nächste erste januar eigentlich um 6 uhr
    und über-nächste um 12uhr begänne, dann 18h…
    und schließlich mit 24 stunden auf den nächsten tag fällt
    (und deshalb ein schaltjahr länger, aber warum im februar länger, ist).

    man kann das in der kostenlosen downloadsoftware „stellarium“ sehr gut simulieren,
    wenn man das datums-feld aktiviert und mit der maus die jahre (im eilgang) zurücklaufen lässt:
    „der fixsternhimmel“ steppt viemal vor und springt dann wieder zurück. immer
    (außer über diese mysteriösen not-defined-jahre, da macht es einen riesensprung).

    ich habe mal (anlässlich des tests von libre-offfice) diesen astronomischen kalender gebastelt
    (fazit voraus: in excel geht’s schneller, vor allem, wenn ein zweites tabellenblatt braucht, um vielleicht auch das analemma zu konstruieren…), der uns dieses zeitvorschubtreiben deutlich machen will, sozusagen einen astronomischen kalender,…

    der faszinierenderweise auch unterschiedlich lange „monate“ liefert
    (ohne definitionen eines gesetzgebers):

    ein monat ist in diesem kalender (stur und kompromisslos) ein 12-tel des jahreskreises (360°/12=30°),
    wir also im perihel (der erdbewegung um die sonne) wesentlich kürzere „monate“ haben
    (für uns im winter, staun) und auch den längsten monat (im sommer) vor sich hersteppt.
    der jahreswechsel wird hier für den (fp=) frühlingspunkt angenommen
    (wann tag und nachtgleiche ist, wie im arabischen heute noch),
    astronomisch auch knoten zwischen ekliptik und äquator genannt:

    Bild: astro_kalendarium8ou3u.jpg - abload.de

    wer es selbst (und vollständig) generieren will, der kanns im libre-forum finden.
     
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  10. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Mein Vorschlag wäre der 24. Februar 1582*. Auf dieses Datum ist die päpstliche Bulle Inter gravissimas ... datiert, mittels welcher Gregor XIII. die Schalt-Verbesserung, auf die man sich nach langer Suche endlich festlegte, der Öffentlichkeit vorstellte und anordnete! An diesem Datum sind die heute geltenden Schaltregeln zumindest für die Kathol. Kirche inkraft gesetzt worden. Natürlich zogen nicht alle Staaten sogleich mit.

    (* Die Bulle ist eigentl. auf's Jahr "1581" datiert; das ist aber nach florentinischer Weise datiert, gemäß welcher das Jahr erst mit dem 25. März begann.)


    @ geraldius: Dass der Schalttag im Monat Februar liegt, hat meines Wissens nichts mit christlicher Osterterminberechnung oder so zu tun, sondern allein damit, dass bereits dem 46 v. Chr. eingeführten Kalender des Iulius Caesars die Schaltung im Februar eigen war. Die Einschaltung im Februar hat man also vom julian. Kalender in den gergorian. übernommen (wie ja überhaupt alles außer der Präzisierung der Schaltregel).
     
  11. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    seid mal alle gegrüßt:winke: - und danke, auch ein "schnelles" forum hier, und sonst auch sehr ansprechend

    also schon julianisch, vielleicht das perihel damals weiter vorne lag, dann sogar treffend wäre...

    / werd es die nächsten tage nochmal recherchieren, aber vielleicht weiß das auch wer genauer: ob das perihel mit der präzession läuft? und man sich dabei was dachte? - immerhin ja auch juli und august als die langen monate geführt werden. geht schon in die richtung, dass man ein astronomisches äquivalent wollte, oder?
     
  12. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @ geraldius:
    Ob Iulius Caesar bzw. seine Fachleute für die Einschiebung des Schalttages ausgerechnet in den Monat Februar astronomische Gründe hatten, weiß ich nicht genau, aber ich glaube es noch nicht einmal. Denn schon der römische Kalender vor Caesar hatte seine 22-23 Schalttage nach dem Fest der terminalia (23. Febr.) liegen. So setzte Caesar den Schalttag wohl eher aus "Gewohnheits-Gründen" zwischen die terminalia (23. 2.) und das regifugium-Fest (24.2.). Es mag hinzu gekommen sein, dass der Februar wie schon im alten röm. Kalender auch im julian. Kalender der kürzeste Monat war, und sich also auch von dieser Seite her die Einschiebung des Schalttages in diesen Monat anbot.

    Ich hoffe, ich habe mit dieser Erklärung überhaupt das Anliegen Deiner Frage getroffen; denn es fällt mir persönlich ungeheurer schwer, Deine Beiträge richtig einzuschätzen:
    Soll ich es als Anzeichen von Hochbegabung einschätzen, hinter die man als normal Begabter nicht hintersteigt, oder im weitesten Sinne als moderne Kunst oder, oder, oder?

    Ich will hiermit Deine Beiträge inhaltlich gar nicht beurteilen, weil ich es nicht kann. Aber mir persönlich würde mehr "Klarheit" entgegenkommen. Je klarer man seine Sätze und Aussagen formuliert, desto besser und auch "schneller" kann man eine konstruktive Diskussion mit anderen führen.

    Das ist nur meine persönl. Meinung, die ich übrigens nicht mit der Absicht geschrieben habe, Dich zu kritisieren, sondern die meinem Wunsch entsprungen ist, Deine Beiträge besser zu verstehen.
     
  13. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    eine wahrscheinlichkeit von eins zu zwölf wegen dem perihel (kürzester monat) exponiert mit zwölf für das aphel (die beiden langen monate könnte man sogar trennen und noch höher verunwahrscheinlichen) - und wer glaubt dann an zufall???

    das glaube ich schon,... fast amüsiert im zusammenhang mit hochbegabung: ich glaube, dass jahrtausende vor unserer zeitrechnung heute kaum vorstellbare vorstellungen über "unsere himmelsmechanik" bestanden. die nomaden der völkerwanderung konnten sich hervorragend "orientieren"...
    fast wie brief-tauben, oder so.

    ich denke sogar, dass die orientierungs-fahigkeit ursache einer evolution und kein resultat ist. im gegenteil: urban gewordene brauchen sie nicht mehr.

    das glaube ich dir und du hoffentlich mir: ich kanns nicht besser (und hatte mich maximal bemüht). kann dich aber insofern beruhigen: du bist nicht der einzige, der da probleme hat... (und nicht der einzige, der da tolerant reagierte. bin immernoch meinem deutschlehere dankbar, der darin ähnliches wie du vermutete... )

    und dennoch ein lob: du hattest mich hervorragend verstanden!

    deine antwort brachte mit jene plausibilität für das ergebnis, das ich vorher nicht durchschauen konnte.
     
  14. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    hab den link nochmal gesucht (dank google wieder gefunden)
    julianisches datum in li/oo | LibreOffice Forum

    falls da wer mit dem astronomischen kalender selbst (in excel) experimentieren will.
    man downloade aber nur den letzten zip ordner (letzte version).

    ---
    ps.. julianisches datum nicht mit julianischem kalender verwechseln / zwei urheber
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2013
  15. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Dann muss es halt auch so gehen. Lass Dich nicht verbiegen.*

    Das meiste dieses Beitrags konnte ich nun übrigens schon ganz hervorragend verstehen, nur den ersten Satz nicht. Mir ist aber klar, dass das wohl in erster Linie daran liegt, dass mir hier die arge Begrenztheit meines astronomischen Wissens, nicht Dein Schreibstil, den Strich durch die Rechnung macht.
    Bin außerdem dem Link zum "astronom. Kalendarium" gefolgt, und habe beschlossen, mich mal ein wenig mit der Sonnenbahn, dem Tierkreis und seinen Zeichen sowie deren Beziehung zu den Jahrpunkten zu beschäftigen. "Tropisch", "siderisch" und der ganzen Kram muss doch zu begreifen sein.
    Ich halte solches Wissen vor allem im Hinblick auf die histor. Chronologie für brauchbar. Denn es gibt ja Quellenaussagen wie bspw. sinngemäß: 'Die Juden feiern ihr Passafest zur Zeit der Frühlingstagundnachtgleiche (bzw. danach), wenn die Sonne im Widder steht'. Ungefähr weiß ich, was damit anzufangen, aber einmal wirklich durchzusteigen, was das für jenes Jahrhundert aus der die Quelle stammt, bedeutet, vor allem in Bezug auf die Reduzierung auf genaue Daten des julianischen Kalenders, finde ich reizvoll.

    Währenddessen fällt mir auf, dass das ganze nichts mehr mit dem eigentlichen thread-Thema zu tun hat. Wenn ich soweit bin, in diese Richtung sinnvolle Fragen stellen zu können, werde ich besser ein neues Thema eröffnen.

    Um hier wenigstens etwas zum Thema zurückzukommen:
    geraldius, kannst Du Deine Annahme, dass im altrömischen Kalender das Legen der Schalttage in den Monat Februar einen astronomischen Grund gehabt haben könnte, etwas konkretisieren? Für den ursprünglichen Kalender der Römer, ich meine den noch nicht so sehr durch willkürliche Schaltung durcheinander gekommenen, möchte ich mir solch einen Grund nämlich auch vorstellen (nur eben nicht mehr für den julianischen, oder doch?)

    (* Übrigens erinnert mich Dein Schreibstil ein bisschen an die Briefe Plinius' d. J. - jedenfalls an die mir vorliegende dt. Übersetzung derselben).
     
  16. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Falls sich nochmal jemand hierhin verirrt, der an der Ausgangsfrage des thread-Themas interessiert ist, finde ich einen älteren Beitrag von urvo des Zitierens wert, den ich gerade gefunden habe:

     
  17. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    hi du, glaub schon, dass wir hart am thema sind oder habe ich die frage falsch verstanden


    dass da natürlich auch eine lange geschichte mitspielt ist klar
    (und da hab ich wieder von dir gelernt, danke).

    ------
    vielleicht meist du das mit dem perihel, was du woanders hin wähnst???

    die erde läuft um die sonne nicht stets gleich schnell
    (langsamer im sommer etwas weiter draussen, deshalb die monate länger sind)

    kürzer im winter
    (desshalb nordhalbkugler kürzere wintermonate haben)


    und auch dort den schaltag einfügten
    (der hochkulturen geschichte ist auf der norhalbkugel passiert).


    --------
    da fällt mir nochwas ein:
    die verheerenden waldbrände zur zeit auf der südhalbkugel.
    die erde ist tatsächlich näher an der sonne!!!

    das gehört doch alles zusammen - wie wolltest du das trennen???

    grüß dich mal :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2013
  18. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    moin, war gestern kurz angebunden, das essen wartete, noch dazu ein nachtrag
    ich auch – und empfehle für historische vergleiche „stellarium“ (kostenloser download)
    wenn in quellen „konstellationen“ genannt werden.
    stellarium kann theoretisch 4000 jahre vor unsere zeitrechnung zurückrechnen
    (hat allerdings die erwähnte lücke von 300 jahren, google findet dazu nix).

    ich spielte mit der software anlässlich der maja-kalender-diskussion
    und stellte die ortskoordinaten ihrer tempel ein,
    durchlief den zeitraffer,… und entdeckte,
    dass „aus ihrer perpektive“ sirius (fixstern) zur winterwende untergeht,
    wenn gerade die sonne (auch fixstern) aufgeht,
    was man eine opposition nennt.

    das unterscheidet sich deutlich von der noch-nicht-oppositions-achse einen tag vorher und entsprechend nachher,
    so man das ereignis (winterwende) exakt bestimmen kann
    (und fähig wird zu extrapolieren).

    dieses verfahren ist durch die weit auseinanderliegenden punkte viel genauer,
    als die mesopotamischen und ägyptischen verfahren,
    die mehr der sonne nach- und voraus-laufende markierungen verwendeten
    (abend- und morgensterne),
    die um potenzen ungenauer zu ermitteln sind
    (weil keine vergleichslinie wie den horizont haben – und man winkel messen muss).

    apropos potenzen und ersten satz:

    ich übersetze:

    der kürzeste monat (februar) könnte jeder andere sein (= 12 möglichkeiten),
    der längste auch jeder andere (noch mal 12).
    nun, jede möglichkeit mit jeder anderen:
    das wären 12 hoch 12 (tipps mal in deinen rechner, kann der noch).
    da sich aber der längste monat „in unserem kalender“
    durch zwei aufeinanderfolgende kennzeichnet
    (könnten ja beide wo anders und getrennt sein),
    musst du noch mal hoch 12 rechnen (155nullen oder e155,
    kann das dein rechner auch noch mit drei exponentialstellen?).
    soviel zu den chancen eines zufalls. - lgg
     
  19. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    es ist eine krux:

    einerseits brauchen wir „arbeitsteilige“ fachgebiete
    und hier ein in themen wohlsortiertes forum.

    andererseits muss in jedem individuum wieder alles verschmelzen können
    (allgemeingültige synonym-übertragung vorausgesetzt),
    zu einer dann sehr individuellen einheit.

    ich hätte mich gefreut,
    wenn das thema in einer neuen, deiner, perspektive neu eröffnet wäre
    und wollte dich keineswegs bremsen:



    ich habe den kalender nochmal angeschaut
    - und habe große probleme den wieder vom anderen thread getrennt zu behandeln
    (trennung astrologie und astronomie):


    wir "deuten" unseren kalender
    (möcht ich mal mit schmunzeln so sagen):

    also ich deut mal:

    wir sehen, dass heute die kürzesten ingress-abstände im dezember
    (und nicht im fegruar) sind. deshalb wollte ich eigentlich recherchieren,
    ob mit oder gegen das siderische achsentaumeln (präzession) das perihel wandert
    (es ist so speziell kaum googlebar - aber ich vermute mit / und deshalb heute im dezember ist).

    egal wie es ist: dieses gegenüberliegen im wintersommerspiel ist schon signifikant genug,
    da bei den ersten kalendermachern keine beliebigkeit zu unterstellen,
    denn dumm waren die ja nicht.

    ich hab dafür noch mal den ausschnitt für dieses jahr hochgeladen
    und möchte es auch mal im winkelskope zeigen
    (für den frühlingsingress berlin).

    http://www.abload.de/img/galaktische_integratidhuzo.jpg

    das witzige daran ist,
    es sieht aus wie ein astrologieskope,
    während ich als nautiker (auf meinem segler) eher astronom bin.

    ich versichere, es hat mit astrologie nichts zu tun,
    denn es ist weder ein meridianes (nennen die mundan)
    noch ein ekliptikales skope (nennen die tierkreis- oder horosskope),

    es ist ein galaktisches skope, das in den südpol des galaktischen äquators blickt,
    und sowas kennen astrologen ganz bestimmt nicht,
    geschweige denn deuten zu können, so vielleicht mit schmunzeln:

    "berlin in seiner galaktischen integration im jahre 2013,..."


    -----------
    ich glaube, dass wir auf der forschenden suche nach einem astronomischen kalender
    (so als den kreis teilende angelegenheit von 12 kuchenstücken)
    wieder dort landen, wo wir alles wohlsortiert in unsere fachgebiete getrennt haben.

    hier sind es polarkoordinaten in einem kreeisrunden winkelskope mit dem radius eins,

    und jeder mathematiker würde heute die erkenntnis verweigern,
    dass sowas mit der arbeit von medizinmännern, schamanen oder hohepriestern gemeinsames hätte.

    grüß dich:winke:
     
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