Schießbefehl!

El Quijote schrieb:

Wer will denn nachweisen, dass man mit Absicht daneben geschossen hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind die weisen Sprüche von Menschen, die nie in einer solchen Situation waren. Wenn ein Soldat bei Schießübungen immer gut geschossen hat, kann er sehr schwer erklären warum er im Ernstfall nicht getroffen hat. Nun kann man natürlich auch wiederum sagen, dass er sich ja schon beim Übungsschießen etwas dumm hätte anstellen können. Das hätte für ihn keine strafrechtlichen Konsequenzen gehabt. Es war aber durchaus üblich die ganze Einheit, indirekt zu bestrafen, in der einer schlecht schoss, indem das Schießen wiederholt werden musste, Urlaube und Ausgänge nicht gewährt wurden etc.. Mit denen, die mitbestraft wurden, musste Derjenige zusammenleben denn in der DDR-Armee war es nicht möglich nach Dienstschluss nach Hause zu gehen. Man war den größten Teil seiner Militärzeit kaserniert, teiweise mit ca 12 Personen in einem Raum und sehr weit weg von seinem Wohnort. Die eigenen, sogenannten Kameraden konnten einem Soldaten das Leben mehr zur Hölle machen als das die Vorgesetzten vermocht hätten.
Hinzu kommt, dass auch viele der jungen Leute den sportlichen Ehrgeiz besaßen, bei Schießübungen gut abzuschneiden. Gute Schießergebnisse bei Übungen waren auch mit Anreizen, wie Sonderurlaub verbunden. Da einem Soldaten in 18 Monaten Dienstzeit nur 18 Tage Urlaub zustanden, von denen er noch einen großen Teil auf Bahnhöfen und Zügen verbringen musste war jede Gelegenheit nach Hause fahren zu können natürlich ein ziemlicher Ansporn. Viele hatten auch schon Frau und Kind und natürlich auch Sehnsucht nach ihnen. In der DDR war es durchaus normal mit 20 schon Familie zu haben.
Schoss aber ein exzellenter Schütze im Ernstfall daneben, konnte das durchaus als Sabotage oder Begünstigung des Feindes, bis zur Wehrkraftzersetzung ausgelegt werden. Vor einem Militärgericht hatte ein einfacher Soldat selten gute Karten.
Es mutet etwas befremdlich an, von der DDR als Unrechtsstaat zu sprechen und gleichzeitig mit , es hätte doch niemand nachweisen können, dass man danebenschoss, zu argumentieren. Wen die Justiz im Knast haben wollte der kam auch da hin. Militärgefängnisse flößten noch um einiges mehr Furcht ein als normale JVA. Es gab genügend dehnbare Paragraphen dafür.

Galeotto schrieb:

Das sind die weisen Sprüche von Menschen, die nie in einer solchen Situation waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist sicher bedenkenswert, aber ebenso könnte man dann darauf hinweisen, dass sich niemand als Nichtbetroffener die Situation des Opfers oder ihrer engsten Angehörigen vorstellen kann.

Ich würde so eine Argumentation vermeiden, sie führt nicht weiter und würde im Fall vom Nötigungsnotstand jedes Verbrechen exkulpieren. Aber zwei Anmerkungen:

- in einigen späteren Prozessen - sozusagen seitenverkehrt zu der Diskussion oben - wurde auf mildere Umstände argumentiert, man habe "absichtlich daneben geschossen" und versehentlich getroffen. Im rechtstaatlichen Verfahren hätte das widerlegt werden müssen, wenn es zunächst glaubhaft vorgetragen wird.

- in einigen Publikationen wird auf die Wirkung der "Erfassungsstelle Salzgitter" in der Wahrnehmung der DDR-Obrigkeit hingewiesen. Gibt es dazu genauere Recherchen, ob das tatsächlich Wirkungen hatte?

silesia schrieb:

Das ist sicher bedenkenswert, aber ebenso könnte man dann darauf hinweisen, dass sich niemand als Nichtbetroffener die Situation des Opfers oder ihrer engsten Angehörigen vorstellen kann.
Ich würde so eine Argumentation vermeiden, sie führt nicht weiter und würde im Fall vom Nötigungsnotstand jedes Verbrechen exkulpieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du natürlich vollkommen Recht, das ist keine hilfreiche Argumentation.
Ich selbst war, glücklicherweise nicht an der Grenze, habe aber Bekannte und Verwandte, die ihren Militärdienst da verbrachten. Da ich aber auch Wehrdienstleistender in der DDR war, denke ich schon dass ich das System, nach dem die Vorgänge abliefen einigermaßen nachvollziehen kann. Aus heutiger Sicht würde ich es mir auch leicht machen und sagen, dass ich in der Situation daneben geschossen hätte. Ob ich tatsächlich als 19-jähriger so gehandelt hätte, weiß ich allerdings nicht. Ich weiß aber von meinen Bekannten, dass sie unheimliche Furcht davor hatten jemals in diese Situation, auf einen Flüchtling schießen zu müssen gebracht zu werden. Es gab sicher auch schießwütige Soldaten, die das mal ganz gern am lebenden Objekt ausführten aber das dürfte die absolute Minderheit gewesen sein.
Im Normalfall wollten die Meisten ihre Wehrdienstzeit möglichst unbeschadet überstehen.
Man darf vielleicht auch nicht außer Acht lassen, dass der Soldat in dem Moment, als ein Flüchtling in seinem Bereich auftauchte einen wirklichen Hass auf diesen empfand, weil der ihm diese Entscheidung aufzwang.
Ich habe noch nie von einem erfolgreichen Flüchtling gehört, dass der sich sonderlich dafür interessiert hätte, wie es dem wehrpflichtigen Grenzsoldaten, der ihn nicht gesehen hat oder nicht sehen wollte danach ergangen ist.

Galeotto schrieb:

...Ich habe noch nie von einem erfolgreichen Flüchtling gehört, dass der sich sonderlich dafür interessiert hätte, wie es dem wehrpflichtigen Grenzsoldaten, der ihn nicht gesehen hat oder nicht sehen wollte danach ergangen ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Das wäre dann wohl etwas zu viel des Guten. :winke:

Ich war ja bei den Grenztruppen und habe meine Erfahrung in dem Thread "Ich war bei den Grenztruppen" geschildert.

Galeotto hat recht in dem er schrieb, einerseits sportlicher Ehrgeiz des jungen Soldaten bei Schießübungen und der Druck der Kameraden und Vorgesetzten auf gute Schießergebnisse wegen der Durchschittsnoten z.B. mußte ich als RPG-Schütze immer treffen, ansonsten hätte der ganze Zug eine "5" bekommen, andererseits das Wissen um das Dilemma bei einem etwaigen Schußwaffengebrauch an der Grenze, so wie Galeotto es beschrieben hat.

In meiner Kompanie wurde dieses Dilemma versucht zu umgehen, in dem man seine Waffe für den Grenzdienst (AK47) "schlecht" behandelte. (z.B. mit dem Kolben auf den LKW-Boden einen bestimmten Takt schlug, die Waffe wenn man sich hinsetzte im Grenzgebiet einfach fallen ließ etc.

"...Ich weiß aber von meinen Bekannten, dass sie unheimliche Furcht davor hatten jemals in diese Situation, auf einen Flüchtling schießen zu müssen gebracht zu werden..."

Vor einer solchen Situation hatte auch ich riesige Angst, ich denke meine Kameraden auch und dabei mußte jeder mit sich selbst klar kommen, darüber mit Kameraden reden - ging nicht.

M.

Die Beiträge von Galeotto veranlassen mich dazu ein paar Gedanken zu äußern.
Es ist für manchen ehemaligen DDR Bürger ein kompliziertes Thema (Albtraum), vor allem für die, deren Söhne zum Wehrdienst mussten.

Die Ursachen dieses Schießbefehls und aller anderen weiteren Aktivitäten, wie beispielsweise „Selbstschussanlangen“ sind ja über die Zeit immer mal wieder hier diskutiert worden.

Ich fasse diese in einem Gedanken zusammen.
Ohne Zurammeln der DDR hätte dieser Staat sich bereits in den 60igern erledigt. Dieser Staat war ohne Schließung der Grenze nicht Überlebensfähig.
Und die Luft die man sich mit der Berliner Mauer erst einmal glaubte zu verschafften, brachte gar nichts. Es gelang in den Folgejahren zu keiner Zeit, die Massen von der Überlegenheit des Sozialismus zu überzeugen.

Mir sagten mal ein paar Grenzer – keine Offiziere – in Boltenhagen/Ostsee, was sollen wir denn machen, wenn’s nachts raschelt, kann Wild sein, kann sich aber auch um Republikflucht handeln, möglicherweise könnten die auch bewaffnet sein.
Mit denen kam ich im Beisein meiner Frau ins Gespräch als die alle Strandkörbe gründlich inspiziert hatten.
Ich glaube es war so geregelt, nach 20.00 Uhr durfte sich am Strand keiner mehr aufhalten.

Meines Wissens hat die Kenntnis des Schießbefehls und auch Sendungen im Westfernsehen, da denke ich vor allem an Lothar Löwe und Hans Jürgen Wiesner dafür gesorgt, dass in so manchen Familien Wege gesucht worden, damit die wehrpflichtigen Söhne nicht zur Grenze gemustert wurden.
Die vielen Grenzopfer sind namentlich bekannt.

Erinnern möchte ich da auch an Benito Corghi.
Mitglied der KP - Italien, Fernfahrer, erschossen in Hirschberg am 5. August 1976.
Wer sich dafür interessiert, einfach Namen bei google eingeben.

Also Wege gesucht, damit der Krug „Musterung zur Grenze“ an einem vorbei ging.
Man berücksichtige, die Söhne hatten ja mitunter vor zu studieren und mit einer bekundeten Ablehnung des Dienstes an der Grenze, wenn natürlich vorgesehen, gab’s da keinen Spielraum mehr.
Am effektivsten war da immer ein reger familiärer Kontakt (auch Briefe zählten) mit Westverwandtschaft, sofern man da was hatte.
Jedenfalls, in meinem Umfeld (privat und betrieblich) bekam ich schon mit, wenn die Musterung des Sohnes bei irgendjemand anstand. Man war verständlicherweise recht nervös und anschließend entspannt/überglücklich, wenn nach erfolgter Musterung keine Grenze für den Sohn anstand.

Ich weiss, es ist nur bedingt vergleichbar, aber von einem ehemaligen baskischen Gudari (Guerrillero) und häufigen übertreter der "Muga", der Grenze zwischen Frankreich und Spanien in den Pyrenäen übertrat, hörte ich mal, dass es ein deutlicher Unterschied war, ob man beim Grenzübertritt von Wehrpflichtigen oder von Guardias Civiles gestellt wurde. Erste schossen meistens weit daneben, die Guardias Civiles haben sehr genau gezielt. Die Grenzgänger taten es ihnen gleich.

Ich habe da mal eine Frage an die Altbundesrepublikaner, die nichts direkt mit der Grenze zu tun hat.
War es bei der Bundeswehr auch üblich, dass der Soldat sein Gewehr im Ernstfall mit dem Körper zu schützen hatte ?
In der NVA war das so. Im Kriegsfalle hatte sich der Soldat, beim Befehl "Stellung" auf seine Kalschnikow zu legen. Die Knarre war um ein vielfaches wertvoller als der Depp von Wehrdienstleistenden. Man hatte das Ding mit seinem Körper zu schützen da es ja, nach dem Tod der fleischgewordenen Schutzabdeckung, ein Kamerad weiterverwenden konnte.

Glaube ich kaum, dass es dazu eine Dienstanweisung gab. Der Rüstungsetat der "freien Welt" war üppig genug, dass man den Verlust einer AK 47 verschmerzen konnte, ohne dem dazugehörigen Krieger den Heldentod zu verordnen. Das hätte sich wohl weder die Bundeswehr noch die großen Brüder jenseits des Atlantiks getraut, weil es in Punkto PR eher kontraproduktiv gewesen wäre, und nach dem Vietnamkrieg wollte man sich keine solchen Blößen mehr geben.

Soldaten der Nato verteidigten mit ihrem Leben, die "freiheitlich demokratische Grundordnung" und andere hochtrabende Ideale, aber doch keine ordinäre Knarre.

Galeotto schrieb:

Ich habe da mal eine Frage an die Altbundesrepublikaner, die nichts direkt mit der Grenze zu tun hat.
War es bei der Bundeswehr auch üblich, dass der Soldat sein Gewehr im Ernstfall mit dem Körper zu schützen hatte ?
In der NVA war das so. Im Kriegsfalle hatte sich der Soldat, beim Befehl "Stellung" auf seine Kalschnikow zu legen. Die Knarre war um ein vielfaches wertvoller als der Depp von Wehrdienstleistenden. Man hatte das Ding mit seinem Körper zu schützen da es ja, nach dem Tod der fleischgewordenen Schutzabdeckung, ein Kamerad weiterverwenden konnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich war zwar nicht bei den Landstreitkräften, aber weder in der Grundausbildung noch bei den üblichen Übungen hab ich erlebt, das sich jemand auf sein Gewehr werfen mußte. Vor allem beim Befehl "Stellung" - was ja irgendwie doch bedeutet, das diejenigen in Stellung gehen um mögliche Gegner zu bekämpfen. Auf der Waffe liegend macht sich das schlecht. Allerdings sind wir sehr "sorgsam" mit unserer Waffe umgegangen, allerdings aus Gründen der anschließenden Waffenreinigung.

Sascha66 schrieb:

Ich war zwar nicht bei den Landstreitkräften, aber weder in der Grundausbildung noch bei den üblichen Übungen hab ich erlebt, das sich jemand auf sein Gewehr werfen mußte. Vor allem beim Befehl "Stellung" - was ja irgendwie doch bedeutet, das diejenigen in Stellung gehen um mögliche Gegner zu bekämpfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, bei "Stellung" war das nicht. Das war bei Kommando "Granateneinschlag " oder "Deckung".
Dann gehe ich wohl nicht fehl in der Annahme, dass die persönliche Waffe in der Bundeswehr auch nicht von den Offizieren als die "Soldatenbraut" bezeichnet wurde, wie das in der NVA üblich war. Seine Braut hatte man natürlich mit seinem Körper zu schützen.
Mangel an Waffen herrschte beim Militär der DDR keinesfalls. Wohl so ziemlich das Einzige was nie ein Engpass war.

Teilweise irritiert mich doch ein wenig, was hier über die BW geschrieben wird. Vor allem für die siebziger und die achtiger Jahre galt sicherlich über weite Strecken eine liberale Haltung in der BW. Deutlich indiziert am "Haarnetzerlass".

Haarnetz-Erlass ? Wikipedia

Diese Einbeziehung der Werte und Normen der BW in die Wertewelt der restlichen bundesrepublikanischen Gesellschaft basierte auf dem Staatsbürger in Uniform.

Staatsbürger in Uniform ? Wikipedia

Und fand seinen konkreten Niederschlag in der "inneren Führung", die schikanösen Drill als Soll-Norm nicht möglich machte. Dass es Ausnahmen gab wurde bereits erwähnt, aber waren sicherlich nicht die Norm.

Innere Führung ? Wikipedia

Wichtig ist in diesem Zusammenhang natürlich das engagierte Wirken von Baudissin, der als Person für das Konzept in der Öffentlichkeit wohl am sichtbarsten stand.

Wolf von Baudissin ? Wikipedia

Und natürlich auch durch sozialdemokratische Verteidigungsminister wie Schmidt oder Leber dieses Modell eine klare politische Verankerung hatte.

In diesem Umfeld hatte das Gewehr als "Soldatenbraut" bestenfalls in der Welt einzelner "Kalter Krieger" einen Stellenwert, aber sicherlich nicht als erkennbare Ausbildungsmaxime.

thanepower schrieb:

Teilweise irritiert mich doch ein wenig, was hier über die BW geschrieben wird. .

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß, dass das hier nicht richtig herpasst. Da ich davon ausgehe, dass es nicht so viel für lange Diskusionen hergibt, wollte ich keinen Extra-Thread deswegen eröffnen. Es zeigt nur, und das passt dann doch hier herein ,welche Stellung der Mensch in den DDR-Streitkräften besaß.

thanepower schrieb:

Teilweise irritiert mich doch ein wenig, was hier über die BW geschrieben wird. Vor allem für die siebziger und die achtiger Jahre galt sicherlich über weite Strecken eine liberale Haltung in der BW. Deutlich indiziert am "Haarnetzerlass".

Haarnetz-Erlass ? Wikipedia

Diese Einbeziehung der Werte und Normen der BW in die Wertewelt der restlichen bundesrepublikanischen Gesellschaft basierte auf dem Staatsbürger in Uniform.

Staatsbürger in Uniform ? Wikipedia

Und fand seinen konkreten Niederschlag in der "inneren Führung", die schikanösen Drill als Soll-Norm nicht möglich machte. Dass es Ausnahmen gab wurde bereits erwähnt, aber waren sicherlich nicht die Norm.

Innere Führung ? Wikipedia

Wichtig ist in diesem Zusammenhang natürlich das engagierte Wirken von Baudissin, der als Person für das Konzept in der Öffentlichkeit wohl am sichtbarsten stand.

Wolf von Baudissin ? Wikipedia

Und natürlich auch durch sozialdemokratische Verteidigungsminister wie Schmidt oder Leber dieses Modell eine klare politische Verankerung hatte.

In diesem Umfeld hatte das Gewehr als "Soldatenbraut" bestenfalls in der Welt einzelner "Kalter Krieger" einen Stellenwert, aber sicherlich nicht als erkennbare Ausbildungsmaxime.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde dir zustimmen, dass sich gerade in den 70er Jahren einiges in der Bundeswehr getan hat, vor allem im Heer. Die Luftwaffe pflegte bisweilen eine Erinnerungskultur, die bisweilen bezweifeln ließ, wie weit die Vorstellung vom Staatsbürger in Uniform umgesetzt wurde. Wenn geschwader nach Weltkriegsheroen wie Boelcke, Immelmann und Richthofen benannt wurden, mochte das ja noch angehen, aber Hermann Göring, Paul von hindenburg und Horst Wessel? Als ehemaliger Kommandeur des Immelmanngeschwaders wurde Hans Ulrich Rudel von Luftwaffenoffizieren zur Führungsakademie der Bundeswehr eingeladen, die sich zuvor politische Rückendeckung von CDU Politikern wie Manfred Wörner eingeholt hatten. Als Wörner 1983 Verteidigungsminister wurde, wehte auch in der Bundeswehr ein anderer Wind, wie die Wörner/Kießling Affäre 1984 bewies. Wegen angeblicher Homosexualität wurde General Günther Kiesling in den Ruhestand versetzt, obwohl sich die Vorwürfe als falsch erwiesen.

So dämlich, einem Soldaten zu befehlen, sein Gewehr mit dem eigenen Leben zu verteidigen war die Bundewehr aber auch unter Wörner nicht. Was wäre das für ein Eigentor gewesen! Ende der 70er Anfang der 80er Jahre wuchs die Zahl von Kriegsdienstverweigerern in der BRD. Diese Entscheidung musste allerdings begründet werden, und ein so dummer Befehl hätte diese Begründung gar zu einfach gemacht. Nach der Kiesling- Affäre war die Bundeswehr sichtlich bemüht ihr öffentliches Ansehen zu verbessern.