Schiffe zur Erhaltung versenkt?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Carolus, 21. Oktober 2010.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hallo,

    ich bin da auf einen für mich irritierenden Artikel in der englischsprachigen Wikipedia gestoßen. Es geht um die U. S. S. Niagara (1813) (bitte nicht mit dem späteren Raddampfer gleichen Namens verwechseln):

    http://en.wikipedia.org/wiki/US_Brig_Niagara_(museum_ship)

    Dann gibt es die für mich irritierende Aussage, daß das Schiff zur Erhaltung 1820 versenkt wurde und dann 1913 wieder gehoben wurde:

    Wieso versenkt man ein Schiff zur Erhaltung? Habe ich den Artikel falsch verstanden? Was ist denn dann 93 Jahren im Wasser von dem Schiff noch übrig?

    Gut, der Lake Erie ist ein Binnengewässer. Möglicherweise ist dann der Salzgehalt geringer und der Bohrwurm treibt auch nicht sein Unwesen. Immerhin hat ja die Vasa über 300 Jahre im vergleichsweise guten Zustand im Hafen von Stockholm gelegen.
     
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  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Eine Erklärung mag deses Zitat geben:
    aus Presque Isle State Park - Wikipedia, the free encyclopedia

    Mag sein, dass man die Schiffe tatsächlich erst versenkt hat, um eine totale Zerstörung (z.B. von aussen) zu verhindern. Zudem muß das "Wassern" die physikalischen Vorzüge des Holzes nicht unbedingt mindern. Bei folgender Untersuchung ging es allerdings um Buchenholz.
    http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=c06g17668011m404&size=largest

    Klar ist jedoch, dass man ein gewassertes Schiff, wie in deinem Zitat steht, dann überarbeiten bzw. überholen muß, um es wieder einsatzfähig zu bekommen. Allerdings sind hier die Kosten natürlich geringer, als ein völliger Neubau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
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  3. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ist schon etwas seltsam, der Sinn einer "Aufbewahrung" unter Wasser für eine spätere Nutzung will sich mir nicht richtig erschließen. Hatte man Angst, das sie in falsche Hände kommen?
    Es wurden ja lt. engl. Wiki-Artikel vorher noch 3 andere versenkt und die Niagara als 4.Schiff.

    Unter Wasser liegend wurden sie also auch 2x verkauft und die Lawrence und Niagara nach der Hebung 1936? wieder versenkt.
    War dann wohl doch nicht so gut die Konservierung.
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @carolus
    Guck mal hier The Battle of Lake Erie

    Demnach hat man das Schiff 1913 ursprünglich nur deshalb geborgen, um es für eine Hundertjahrfeier ein bischen herzurichten ...

    Nachtrag: Das in oberem Link erwähnte Scuttling, oder auch "fluten" diente wohl tatsächlich dazu, Schiffe vor Havarie oder Kaperung zu bewahren und wurde in der Geschichte der "Kriegsschiffe" häufiger angewendet. http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo Zusammen,

    ich möchte doch in dem Zusammenhang der Selbstversenkung Schiffen darauf hinweisen, daß dies nicht aus Konservierungszwecken geschehen ist. Falls dies doch so erwähnt wird, macht es allerdings keinen Sinn.

    Schiffe, die aus Holz gebaut werden, werden wegen Fäulnisprozeßen am Spantwerk (Tragwerk eines Schiffes) vorzeitig aus den Dienst gestellt, ein Schiff also, was komplett unterwasser für Jahre versenkt wird, ist in seinen gesamten Bauteilen so von organischer Korrosion zerstört, dass es schwierig sein müsste, es an einem Stück wieder aus dem Wasser zu bergen. Hinzukommt, daß das Bergen von Schiffen immer eine Gefährliche Angelegenheit darstellte, je weiter wir in der Geschichte zurückblicken.

    Schiffe die Selbstversenkt werden, sind immer mit der Aufgabe des Schiffes verbunden, so auch die Hinweise in dem Link zum Thema Scuttling.

    Der Hauptgrund, warum Schiffe selbstversenkt werden ist der Verlust an den Feind, dann noch desweiteren als künstliche Sperre zum Beispiel, aber niemals um die Schiffe zwischenzulagern.

    Sorry, aber das halte ich für "Blödsinn", es sei denn mich kann jemand mit schlagenden Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
     
  6. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Und wie erklärt das die Ausgangsfrage???
    Zur Erinnerung "Schiffe zur Erhaltung versenkt?".
    Das geschieht dann schon durch durch "scuttling" oder einfach mal in deutsch - Selbstversenkung.

    Gehts dir überhaupt ums erklären oder willst du zeigen das du googeln bzw. englisch kannst?
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @Caro
    Du hast natürlich völlig recht, beziehst Dich allerdings auf das Versenken eines Schiffes, um zu verhindern, dass es dem Feinde in die Hände fällt. Das ist tatsächlich (neben dem Verbrennen desselben) häufig unternommen worden, allerdings praktisch ausschließlich im Krieg/Krise und vor dem unmittelbaren Zugriff des Feindes. Die Niagara wurde allerdings gem. Carolus' Link 1820 versenkt. Da gab es keinen Feind, so dass "preservation" hier tatsächlich mit Fug & Recht mit "Materialerhaltung" übersetzt werden kann.

    Das hat damit zu tun, dass Holz, sobald es austrocknet, sich zusammenzieht. Dadurch öffnen sich die Plankenstöße und das Dingen wird undicht. Darüberhinaus wird das Holz anfangen, Risse zu bekommen. Einen nicht benötigten Rumpf unter Wasser zu lagern sorgt dafür, dass das Holz gut durchfeuchtet und damit schön aufgequollen bleibt. Laut link war das Bauholz (timber) der Rümpfe "still green", also noch nicht vernünftig abgelagert. (Das war bei solchen Notfallmaßnahmenbauprogrammen üblich.) Das heißt, der potentielle Volumenunterschied zwischen "as built" und trocken war tendenziell noch größer, als bei einem Rumpf aus vernünftig abgelagertem Holz.

    In der Holzseefahrt wurden insbesondere die Beiboote der Schiffe mit Wasser gefüllt, wenn sie in heißen Seegebieten unterwegs waren, um sie feucht und damit dicht zu halten.

    Positiver Nebeneffekt ist, dass das ganze Ungeziefer in den Laderäumen, von der Ratte zur Schabe damit unschädlich gemacht wird.

    Ein Rumpf, der schwimmend gelagert wird, dürfte dazu neigen, wegen Schwamm und Schimmel im feucht-dunklen, schlecht durchlüfteten Schiffsbauch schneller zu verrotten, als wenn es geflutet ist.

    Außergewöhnlich dürfte lediglich die lange Zeit zwischen Versenkung und Heben gewesen sein. Im Nachhinein wäre verkaufen oder abwracken wahrscheinlich ökonomischer gewesen. Die Amis haben aber wahrscheinlich damit rechnen müssen, wesentlich früher mal wieder gegen die Krone ins nasse Feld ziehen zu müssen.

    Halbwissenschaftlich: In seinem Roman "The Nutmeg of Consolation" schildert Patrick O'Brian, der für gewöhnlich aus verlässlichen Quellen geklaut hat, wie eine ex-holländische Korvette nach einer ungewöhnlich heftigen Epidemie an Bord "unter Wasser gelagert" wird, erstens um sie zu erhalten, bis wieder eine Besatzung nachkommt und um die ungesunden Dämpfe, auf die solche Epidemien damals noch gerne geschoben wurden, rauszupressen.
     
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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dass man mitten im Frieden ein Schiff zur Konservierung versenkt, halte ich für Quatsch.
    Selbst wenn es so gewesen sein sollte, die Hebung und Reparatur hätten lange gedauert. In der Zeit wäre die britische Armee längst da gewesen, ob in Booten oder über das Eis.

    Hier mal die Eisdecke des Eriesees im letzten Winter:
     

    Anhänge:

  9. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    An das relativ "frische" Holz hab ich auch schon gedacht. Immerhin scheinen die Schiffe ja 1836 bzw. zum Zeitpunkt der Hebung durch Georg Miles ja in unterschiedlichem Zustand gewesen sein. Nur 2 wurden wieder versenkt.
    Sind aber die anderen beiden wie geplant als Handelsschiffe genutz worden?
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also Neddy, das klingt alles sehr ungewöhnlich. Ich kenn den Holzschiffbau genau andersherum, so war es wichtig, beim Bau gut ausgetrocknete Hölzer zu verwenden, die sich ebend kaum noch durch enthaltene Feuchtigkeit im Volumen verändern.
    Ein Schiff das mit zu nassem Holz verbaut wurde, neigte dann in der Tat schnell zum Faulen.
    Sicherlich waren die hölzernen Schiff allgemein bei nichtgebrauch anfälliger in ihre Substanz, aber in den Marinen dieser Welt wurden Schiffe, die nicht im aktiven Dienst standen abgetakelt aufgelegt. Wurden die Schiffe wärend diese Zeit regelmässig gewartet, war das kein Problem, die Schiffe relativ schnell wieder in den Dienst zu nehmen. Aber Schiffe, die versenkt wurden, musste erst gehoben werden, was damals nicht gerade eine leichte Aufgabe war, und komplett neu ausgerüstet werden, denn wenn eine Versenkung nutzen bringen sollte, dann nur für den Rumpf, also ohne stehendes Gut und Masten.
    Ein weider Herrichten würde Monate dauern...das macht alles keinen Sinn.

    Schon die Römer bauten für den nichtgebrauch ihrer Schiffe Lagerhallen und zogen sie sogar aus dem Wasser.

    Also wann wurde diese Mittel der Aufbewahrung von Schiffen den noch so durchgeführt, ich hätte gern mehr Beispiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass ein Schiff im Jahr 1820 mit dem Ziel versenkt wird, es zu erhalten, halte ich für einen Witz. Eigene Schiffe werden versenkt, um sie nicht dem Gegner ausliefern zu müssen - nur solche Fälle sind bekannt.

    Die Frage ist zudem: Ab welchem Zeitpunkt ist die Zerstörung der Bausubstanz auf dem Meeresgrund so weit fortgeschritten, dass ein Neubau billiger wird als eine Schiffshebung mit anschließender Rekonstruktion oder Sanierung?
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Jetzt habe ich mich an die von Caro1 genannte Adresse gewandt und denen eine E-Mail geschickt mit der Frage, was das ganze Unter-Wasser-Lagern denn so bedeuten soll.

    Ich hoffe, in Pennsylvania versteht man Englisch (also "mein" Englisch:devil:).

    Falls ich dann noch eine Antwort aus Pennsylvania bekomme, werde ich die selbstverständlich hier posten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
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  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hier ein paar Beispiele von aufgelegten Segelkriegschiffen:

    HMS Unicorn (1824) ? Wikipedia
    HMS Trincomalee ? Wikipedia

    So sieht es aus, wenn hölzerne Kriegsschiffe aufgelegt bzw. außer Dienst gestellt werden.

    Dazu gibt es auch ein schönes Gemälde des russischen Kriegshafens von Kronstadt im Winter 1851, wo zu sehen ist, wie viele Schiffe abgetakelt mit Dächern versehen in langen Reihen an festen Molen liegen und vom Eis eingeschlossen sind.

    Ich kann es im Internet leider nicht finden, vielleicht kennt es jemand und stellt es hier noch rein....
     
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  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    So sind sie halt, die Amerikanskis.
    Malcomson, Robert, Part II: War on the Great Lakes, In: Gardiner, Robert (Ed.), The Naval War of 1812, London 1998, p.129:
    Die Schiffe waren billig zusammengebauter "Notramsch". In Friedenszeiten zu wenig zu gebrauchen. Einen existierenden Billigrumpf abzubrechen, dürfte außer Spesen wenig eingebracht haben - ich gehe davon aus, dass das Versenken die preiswerteste Möglichkeit war, mit dem ohnehin vorhandenen Material für "just in case" vorzusorgen. Über Wasser hätten die Leichtbaurümpfe nicht allzulange gehalten. Selbst den sorgfältig gebauten Fichtenrümpfen der Fregatten, die die Briten während der Napoleonischen Kriege in Dienst stellten, wurde keine allzulange Lebensdauer eingeräumt. Sie waren eben auch nur ausgelegt, für den Krieg zu halten.

    Selbstverständlich mussten die Schiffe entmuddlet und neu aufgetakelt werden. Aber auch die britischen "ships in ordinary" wurden bis auf die Untermasten komplett abgetakelt (und weitgehend leer geräumt). Der Aufwand für die Wiederindienststellung dürfte - neben dem Heben - nicht wesentlich unterschiedlich gewesen sein. Außerdem behielten die ships in ordinary häufig eine Aufgabe und sei es als schwimmende Strafgefängnisse (z. B. die HMS Bellerophon).
    Die Großen Seen waren damals aber zu weit vom Schuß, um mit den nutzlosen Hulken irgendetwas anfangen zu können.

    Der Repo dürfte es bestätigen können - nachdem in Süddeutschland nach dem Supersturm vor 10-15 Jahren (Kyrill glaub ich), mehr Fichtenholz rumlag als von Ikea und Dänischem Bettenlager in 20 Jahren abgenommen werden konnte, hat man den Überschuß erstmal in Baggerseen zwischengelagert, damit er später gehoben und zu Regalen verarbeitet werden konnte. Holz, das zu lange unkonserviert an der Luft liegt, wird von Schädlingen zerfressen, von Wespen ausgeschlachtet, von Pilzen und Schimmel besiedelt und verrottet recht schnell. Selbst kesseldruckimprägniertes Fichtenholz hält in Carportform nicht wirklich lange...
    @ Köbis: Natürlich musste das Holz vor dem Zusammenbau gut abgelagert sein. Wenn ich es erst zum Schiffsrumpf zusammenklöppele und es dann noch wesentlich weitertrocknet, dann schrumpft es und gibt Risse. Wenn ich trockenes Holz verbaut habe, und dann den Rumpf wieder ins Wasser schmeiße, dann quillt das feuchte Holz wieder etwas und die Plankenstöße werden dadurch enger zusammengepresst, ergo dichter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das war der Lothar....:pfeif:
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was Neddy schreibt ist richtig. Kleinere Schiffe hat man früher oft "versenkt" und mit Ballaststeinen am Grund fixiert um sie wieder fitt zu machen, wenn das Holz an der Luft zu stark getrocknet und die Plankenstöße sich zu weit geöffnet hatten.

    Dem Holz schadet dies nicht, eher im Gegenteil, zumindest so lange keine Bohrwürmer in der Nähe sind.

    Übrigens wurde die CSS Virginia aus dem Rumpf der USS Merrimack gebaut, die von der US-Navy in Brand gesetzt und versenkt wurde um zu verhindern dass sie in konföderierte Hände fiel. Man hätte wohl besser nur eines von beiden tun sollen, denn das was sank wurde konserviert und wieder gehoben und zwar in einem genügend gutem Zustand, um darauf eines der ersten Panzerschiffe zu bauen. Ironischerweise wurde sie zuletzt nochmals selbstversenkt um zu vermeiden, dass die US-Navy sie zurückerhielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
  17. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich nehme mal an, das bei allen 4 Schiffen der Schiffskörper, also ohne Masten, Takelage und Ausrüstung versenkt wurde. Zur Niagara steht ja, das sie bis 1820 noch als
    "reciving ship" diente. Was immer man darunter verstehen will, auf jeden Fall dürfte sie zu dieser Zeit bereits kein Segelsschiff sondern eher ein Hulk gewesen sein.

    Von der Lawrence, ihrem Schwesterschiff, ist in ihrem Wiki-Artikel vermerkt das sie 1825 versenkt wurde um die Schiffshülle zu "konservieren".

    Die Frage ist bei allen Schiffen wozu?
    Als Reserve für einen neuerlichen Krieg halte ich das für zu aufwendig und waghalsig.
    War man sich vieleicht damals schon einig, das sie als "Zeitzeugen amerikanischer Glorie" erhaltungswürdig waren, man aber momentan kein Geld dafür hätte?
    Ich bin jedenfalls gespannt ob @Carolus eine Antwort bekommt und wie diese lautet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2010
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Doch nicht der Repo?:rofl:
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ihr habt Beide recht.
    der Kyril wird aber fast 20 Jahre zurückliegen. Und an Holz ist da glaube ich mehr angefallen.
    An den Albbächen lagen an vielen Orten riesige Stapel, und Tag und Nacht sind über etliche Jahre die Berieselungsanlagen gelaufen.
    Sind lediglich die Stromkosten für die Wasserpumpen angefallen, das Wasser ist dann ja umgehend wieder in den Bach zurückgelaufen.

    Eine überaus preisgünstige und umweltschonende Art der Konservierung.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gut, für kleine Schiffe, die Boote genannt werden, kann ich mir es vorstellen, daß so vorgegangen worden ist, die Boote in Küstennähe im flachen Wasser zu "versenken".
    Das trifft dann aber auf Boote zu, die wenn überhaupt nur über ein Deck verfügten.
    Schiffe, die über mehr als ein Deck verfügten bzw. geschlossene Räume innerhalb des Rumpfes aufweisen, ist das Heben eine schwierige Sache gewesen. Um es zu heben ist das Lenzen der vollgelaufenen Räume im Rumpf notwendig, bei zeitgleicher schwerer Hebeanlage.

    Somit beschränkt sich diese Art und Weise einer Konservierung wohl wirklich nur auf kleine Fischerreifahrzeuge.

    Die Versenkung einer Brigg ist dann doch wohl mehr die Aussnahme oder vielleicht eine Kostenfrage, denn aufgelegte Schiffe kosten in der Wartung immernoch Geld, während das Verfahren der Versenkung wohl nicht sehr kostenintensiv ist, in der inaktiven Zeit natürlich.

    Allerdings sieht so ein gehoben Rumpf doch nicht mehr so brauchbar aus, wie auf dem Foto der Lawrence zu sehen ist.

    Also für größere Schiffe kann ich mir diese Anwendung nicht vorstellen, vor allem im Hinblick auf eine ausstehende Aktivierung eines aufgelegten Schiffes.
     
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